gleichbehandlung vs gleichstellung

Ich versteh ned, warum man bei diesen Stellen überhaupt eine Differenzierung braucht...beim "drüberlesen" klingen die Themen ja ned gerade trivial, kann mir da keinen Über-Andrang vorstellen, sodass man Quoten machen müsste. Interessant wirds dann auch, was passiert, wenn sich keine Frauen für manche Themen finden? Werden die "eingestampft", oder können sich dann auch Männer melden?

Und überhaupt sollte man einfach nur nach Qualifikation einstellen...was hilft eine Quotenregelung, wenn man daduch vlt. niemanden findet, der auch qualifiziert ist. Im öffentlichen Führungsbereich oder dgl., kann ichs vlt. noch halbwegs verstehen, dass man so vlt. alte Strukturen/Freunderlwirtschaft/whatever "aufbrechen" kann, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass in einem technischen Forschungsbereich kein DA-Thema oder so kriegt, wenn man qualifiziert dafür ist...

Sprachlos.................
naja in einem Land wo man ein Frauenministerium braucht, wo man bei der Qualität der Ideen dieses Ministeriums davon ausgehen kann das dort mehr getrunken wird als in einem Wirtshaus nicht verwunderlich. Aber wehe als Vater will man Mitbestimmungsrecht bei den Kindern oder man will Frauen auch zum Heer/Zivildienst schicken, da hört sich die Gleichberechtigung für gewöhnlich auf. Die Frauenlobby ist schon lange gesellschaftlich akzeptiert und keinen Deut besser als die Atomlobby, Beamtengewerkschaft, oder jede andere Form von Reformverhinderern.

Wenn es auch in den Grundrechten Ausnahmen für solche Dinge gibt( warum eigentlich?), moralisch ist das Sexismus aller erster Güte, und jeder der das vertritt im Prinzip wandelnde Selbstironie. Ich erreiche Gleichstellung durch Bevorzugung, ja ne is klar: Krieg-für-den-Frieden-Logik?.

Ich ärgere mich auch öfters darüber. Aber nicht aus Prinzip sondern einfach, weil ich viele dieser Ausschreibungen auch sehr interessant gefunden hätte. Meistens übersehe ich dann auch das kleine i statt dem großen I und sammel schon Bewerbungsunterlagen zusammen.. ;).. naja, so weit kams dann doch noch nicht, aber zuerst immer "yeah das klingt cool" und dann "mist, wieder nur für frauen".

Ich weiß zwar nicht ob das auf Stellenausschreibungen für Diplomarbeiten die bei einerm Unternehmen absolviert werden können auch gilt, aber ich werfe es einfach mal in die Diskussion.

In §9 GlBG steht folgendes:

Zitat

§ 9. (1) Der/die Arbeitgeber/in oder private/r Arbeitsvermittler/in gemäß den §§ 2 ff des Arbeitsmarktförderungsgesetzes, BGBl. Nr. 31/1969, oder eine mit der Arbeitsvermittlung betraute juristische Person öffentlichen Rechts darf einen Arbeitsplatz weder öffentlich noch innerhalb des Betriebes (Unternehmens) nur für Männer oder nur für Frauen ausschreiben oder durch Dritte ausschreiben lassen, es sei denn, ein bestimmtes Geschlecht ist unverzichtbare Voraussetzung für die Ausübung der vorgesehenen Tätigkeit. Die Ausschreibung darf auch keine zusätzlichen Anmerkungen enthalten, die auf ein bestimmtes Geschlecht schließen lassen.

http://www.ris.bka.gv.at/Gelte…n&Gesetzesnummer=20003395

ich bin selbst weiblich und kann sowas nicht nachvollziehen. finds auch in den vorlesungen nervig wenns immer heißt "informatiker und informatikerinnen", genauso komisch find ich die ca. 5 LVAs wo's nur um frauen und technik geht. da fühl ich mich ehrlichgesagt eher verarscht als gleichgestellt..

Zitat von michi204

ich habe gerade im job-forum folgendes gelesen:

ausschreibung einer diplomarbeit nur für frauen (versch. themen)

Das ist eigentlich nur eine Neuausschreibung einiger Stellen von hier. Außerdem gab es seit Anfang des Jahres Ausschreibungen für zwei Doktoratskollegs ("Die einzurichtenden Doktoratskollegs bestehen aus [...] 7 bis 10 Studierenden (Kollegiaten), wobei maximal 5 der Kollegiaten männlich sein dürfen.") und zwei Postdoc-Assistentenstellen mit freier Themenwahl innerhalb der Informatik für 6 Jahre mit Reisemittel sowie für den Hannspeter-Winter-Preis nur für Frauen. Dazu kommen noch das Firnberg- und das Richter-Programm vom FWF.

Zitat

das projekt ist sicher eine feine sache, und wäre ich weiblich und bräuchte ich auch eine diplomarbeit würde ich mich dort sofort melden.

Mich wundert, wie man ein Projekt, das nach einem Kriterium wie Geschlecht, Hautfarbe oder sexueller Orientierung diskriminiert, als "feine Sache" bezeichnen kann.

Zitat

da ich mir aber mein geschlecht nicht aussuchen kann, frage mich bei solchen ausschreibungen immer, mit welcher begründung man die gleichstellung einer gesellschaftsgruppe der gleichbehandlung des individuums überordnet.

Ich frage mich eher, was derartige Maßnahmen mit Gleichstellung zu tun haben, oder warum das, was du offenbar unter "Gleichstellung" verstehst (nämlich Ergebnis- statt Chancengleichheit) in irgendeiner Art und Weise ein anzustrebendes Ziel wäre.

Zitat

ich verstehe natürlich, dass man damit schneller das ziel der gleichstellung quer durch die gesellschaft erreicht, aber ich habe bisher wenig darüber gelesen, wie ein derartiges abwägen von grundrechten gerechtfertigt wird.

Hier findest du einen Artikel zu ähnlichen Stellen an der Uni Linz. Kurz zusammengefasst: es wurde einfach noch nicht ausjudiziert.

Zitat

von einem projekt der frauenförderung erwarte ich mir schon aufgrund der finanzierung dieser projekte, die ja auch nicht geschlechtsspezifisch funktioniert, dass in irgendeiner form in der öffentlichen kommunikation auch die andere hälfte der gesellschaft angesprochen wird, zb indem man erklärt,

• warum männer bei den aktivitäten nicht willkommen sind (und warum das nicht ein akt der unfreundlichkeit, sondern sinnvoll für alle ist),
• warum gleichbehandlung nicht ausreicht und man zum quasi-gegenteil greifen muss, um die gleichstellung zu erreichen,
• warum ein bestimmter frauenanteil überhaupt so wichtig ist.

ich glaube dass kommunikation (auch mit den naturgemäß sehr bösen männern) ein wichtiger schritt ist, um der natürlichen polarisierung durch solche maßnahmen entgegenzuwirken.

Willst du damit sagen, dass die Kritiker derartiger Maßnahmen einfach nur nicht verstehen wollen, warum Stellenausschreibungen nur für ein Geschlecht so toll sind?

Ich bin jedenfalls nicht der Meinung, dass bei Stellenbesetzungen ein bestimmter Frauen-, Männer-, Weißen-, Schwarzen-, Inländer-, Ausländer-, Linkshänder- oder Rechtshänderanteil wichtig ist, sondern einfach, dass die geeignetsten Kandidaten die Stellen besetzen. Das ist sowohl für die Universität als auch für die Gesellschaft das Beste.

Zitat von m4rS

Ich versteh ned, warum man bei diesen Stellen überhaupt eine Differenzierung braucht...beim "drüberlesen" klingen die Themen ja ned gerade trivial, kann mir da keinen Über-Andrang vorstellen, sodass man Quoten machen müsste. Interessant wirds dann auch, was passiert, wenn sich keine Frauen für manche Themen finden? Werden die "eingestampft", oder können sich dann auch Männer melden?

Ich vermute Ersteres.

Zitat

Und überhaupt sollte man einfach nur nach Qualifikation einstellen...was hilft eine Quotenregelung, wenn man daduch vlt. niemanden findet, der auch qualifiziert ist. Im öffentlichen Führungsbereich oder dgl., kann ichs vlt. noch halbwegs verstehen, dass man so vlt. alte Strukturen/Freunderlwirtschaft/whatever "aufbrechen" kann,

Auch in diesem Bereich bringen Quoten nichts. Der einzige Unterschied wäre, dass man dann bei der Freunderlwirtschaft aufpassen muss, welches Geschlecht gerade dran ist. Eine Verbesserung würden lediglich transparente und nachvollziehbare Bewerbungs- und Auswahlverfahren bringen.

Zitat

aber ich kann mir kaum vorstellen, dass in einem technischen Forschungsbereich kein DA-Thema oder so kriegt, wenn man qualifiziert dafür ist...

Wenn es um bezahlte Diplomarbeiten bzw. Dissertationsstellen geht, ist es nicht mehr so einfach.

Zitat von Apfelsaft

Ich weiß zwar nicht ob das auf Stellenausschreibungen für Diplomarbeiten die bei einerm Unternehmen absolviert werden können auch gilt, aber ich werfe es einfach mal in die Diskussion.

Ich weiß auch nicht, ob hier das Gleichbehandlungsgesetz (Privatwirtschaft) oder das Bundes-Gleichbehandlungsgesetz (öffentlicher Dienst) gilt, aber da beide bei geschlechtsspezifischen Stellenausschreibungen ähnliche Vorschriften beinhalten, sollte das in diesem Fall keine Rolle spielen.

50% ist auch ein ziemlich harter Prozentsatz für eine TU eigentlich (auch wenn das Kolleg vllt. eine Ausnahme ist). Wenn man überlegt, wie hoch die Frauenquote im Studium ist, sind sie in diesen Programmen doch deutlich überrepräsentiert, auch wenn der eigentliche Grund sein wird den status quo möglichst schnell auf einen "annehmbaren" Prozentsatz zu erhöhen.

Alles weitere wurde bereits gesagt.

Zitat von michi204

nein, ich gehe davon aus, dass die meisten schon verstehen wollen, warum sie so was mitfinanzieren oder dauernd massenmails darüber bekommen aber nicht dort sein dürfen. ich zb verstehe es trotz 'wollen' nicht, und es hat sich noch nie jemand die mühe gemacht, mir das nachvollziehbar zu erklären.

Ich habe es auch schon aufgegeben, von Befürwortern solcher Maßnahmen sachliche Antworten erhalten zu wollen.

Zitat

ich kann grundsätzlich eine argumentation wie "es gibt 40 % frauen, aber nur 5 % weibliche abteilungsleiter in unternehmen X" schon nachvollziehen (so was liegt bestimmt nicht nur an mangelnder qualifikation, also bitte...) und ich glaube, dass das die argumentationsgrundlage für alle gleichstellungsmaßnahmen ist.

Das kann, muss aber nicht auf eine Ungleichbehandlung hindeuten. Zum Beispiel könnte das Unternehmen eine große Abteilung mit hohem Frauenanteil und mehrere kleine Abteilungen mit geringem Frauenanteil haben. Oder in diesem Unternehmen werden Abteilungsleiterposten nur an ältere Mitarbeiter vergeben, und der Frauenanteil ist im Laufe der Jahre kontinuierlich angestiegen (siehe auch Frauenanteil bei Professoren vs. Frauenanteil bei Studenten).

Zitat

ich stehe diesen maßnahmen zwar kritisch gegenüber, aber ich möchte sie nicht durch zu wenig wissen pauschal ablehnen, schließlich werden die von einer breiten anzahl an verantwortlichen personen mitgetragen.

Soweit ich es mitbekommen habe, stehen nur wenige Personen tatsächlich hinter solchen Maßnahmen, die meisten anderen halten sich einfach zurück (aus Angst, als Frauenfeind bzw. Sexist gesehen zu werden - außerdem kann einem die Vergabe von aktuellen Stellen ohnehin egal sein, wenn man selber pragmatisiert ist.)

ich frage mich andererseits oft ob es für eine Frau wirklich eine Steigerung des Selbstbewusstseins bedeuten kann bzw. ob es überhaupt die Stellung der Frau in der Gesellschaft verbessern kann, wenn man im Endeffekt nicht weiß ob sie nun aufgrund ihrer Qualifikationen oder einfach nur um die Quote zu erreichen die Stelle oder was auch immer bekommen hat.

Zitat von Blutsturz

ich frage mich andererseits oft ob es für eine Frau wirklich eine Steigerung des Selbstbewusstseins bedeuten kann bzw. ob es überhaupt die Stellung der Frau in der Gesellschaft verbessern kann, wenn man im Endeffekt nicht weiß ob sie nun aufgrund ihrer Qualifikationen oder einfach nur um die Quote zu erreichen die Stelle oder was auch immer bekommen hat.

Sagt meine Frau auch immer.. dass man mit so einer Quotenstelle vermutlich sowieso ned wirklich glücklich wird..

Wie mdk schon schrieb: Gerade, dass die meisten dieser Stellen bezahlt sind, ist so eine Sache. Eine vernünftige, bezahlte DA zu finden, ist nicht so einfach. Noch dazu eventuell wirklich relevante, aktuelle Arbeiten und keine "Sie sind Diplomand? Ach, wir suchen schon seit Jahren irgendeinen Hackler der unseren Algorithmus hier gratis um 0.2% schneller macht. Den verwendet zwar keiner, aber wir finden ihn schön.."-Arbeiten.

Gab doch glaub ich erst vom http://www.cvast.tuwien.ac.at/ eine Ausschreibung, da hieß es - Geschlechter anteilsmäßig nach den Zahlen der entsprechenden Studiengänge.
Das geht ja noch, aber.. naja.. mehr als eine "Notlösung" sollten diese ganzen Quoten nicht sein..
vielleicht bin ich ja naiv oder habe nur ein eingeschränktes Sichtfeld, aber so massiv habe ich nicht den Eindruck, dass die Männer in unserer Generation jetzt unbedingt andere Männer bevorzugen würden..
habe eher den Eindruck, dass das mehr die alteingesessenen Herren sind, die sich untereinander die Posten zuschanzen. Die bekommt man dann als "normaler" Mann genausowenig..

Zitat von mtoman

Gab doch glaub ich erst vom http://www.cvast.tuwien.ac.at/ eine Ausschreibung, da hieß es - Geschlechter anteilsmäßig nach den Zahlen der entsprechenden Studiengänge.

Es handelt sich dabei um eines der Laura-Bassi-Zentren, welche gemäß Ausschreibung nur von Frauen geleitet werden können. Bei den Mitarbeitern sind (ohne Leiterin) übrigens 5 Frauen und 3 Männer, und meines Wissens liegt die Frauenquote im Informatikstudium unter 62,5%.

Zitat

vielleicht bin ich ja naiv oder habe nur ein eingeschränktes Sichtfeld, aber so massiv habe ich nicht den Eindruck, dass die Männer in unserer Generation jetzt unbedingt andere Männer bevorzugen würden..
habe eher den Eindruck, dass das mehr die alteingesessenen Herren sind, die sich untereinander die Posten zuschanzen. Die bekommt man dann als "normaler" Mann genausowenig..

So ist es. Mit Frauenquoten und ähnlichen Maßńahmen löst man diese Strukturen allerdings nicht auf, sondern ändert bestenfalls das Geschlecht der Freunderlwirtschafter.

Zitat von mdk

So ist es. Mit Frauenquoten und ähnlichen Maßńahmen löst man diese Strukturen allerdings nicht auf, sondern ändert bestenfalls das Geschlecht der Freunderlwirtschafter.

Ist eine Auflösung überhaupt erwünscht? Freunderlwirtschaft war und ist ein negativ besetzter Begriff genauso wie es Männerbünde sind. Die "moderne" Variante davon (Networking) ist allerdings in aller Munde, und es scheint auch keiner ein Problem darin zu sehen. Wird ja oft genug darauf hingewiesen wie wichtig es ist, etc.

Bei derartigen Maßnahmen sage ich immer, man soll versuchshalber mal die Wörter "Männer" und "Frauen" mal durch "Schwarze" und "Weiße" ersetzen. Bei diesem Thema ist man historisch bedingt viel sensibler, und da kommt die Ungleichbehandlung dann erst richtig zum Vorschein. Wenn aber eine Gruppe betroffen ist, die in der Vergangenheit nie in großem Umfang diskriminiert wurde (Männer), dann denkt offensichtlich niemand darüber nach ob. Der fatale Denkfehler der gemacht wird: Wir haben aus der Vergangenheit gelernt, die Welt ist aufgeklärt, Diskriminierung gibt es nicht mehr. Wenn die übernächste Generation auf die 10er-Jahre zurückblickt wird sie das anders beurteilen, so wie wir die Fehler der Vergangenheit erkennen.

Gerade aus dem Bereich den du ansprichst, hat es sich ursprünglich entwickelt: http://de.wikipedia.org/wiki/Affirmative_Action

Zitat von Christoph R.

Bei derartigen Maßnahmen sage ich immer, man soll versuchshalber mal die Wörter "Männer" und "Frauen" mal durch "Schwarze" und "Weiße" ersetzen. Bei diesem Thema ist man historisch bedingt viel sensibler, und da kommt die Ungleichbehandlung dann erst richtig zum Vorschein. Wenn aber eine Gruppe betroffen ist, die in der Vergangenheit nie in großem Umfang diskriminiert wurde (Männer), dann denkt offensichtlich niemand darüber nach ob. Der fatale Denkfehler der gemacht wird: Wir haben aus der Vergangenheit gelernt, die Welt ist aufgeklärt, Diskriminierung gibt es nicht mehr. Wenn die übernächste Generation auf die 10er-Jahre zurückblickt wird sie das anders beurteilen, so wie wir die Fehler der Vergangenheit erkennen.

Das ist das beste Argument, dass ich seit langem gehört hab. Die Idee mit der Substitution werd ich dir klauen :-).

Ich kann eigentlich nur noch hoffen dass ich tot bin bevor die umgekehrte Diskriminierung Standard wird

Zitat von Vendredi

Ich verstehe das alles nicht ...

Ich möchte versuchen dir ein ganz ganz kleines bißchen zu helfen.. für mehr reicht meine Energie nicht..

Zitat von Vendredi

Es gibt tatsächlich einige "Emanzen" deren offenes Ziel es ist den männlichen Teil der Menschheit zu unterjochen um uns für tausende Jahre der Sklaverei zu bestrafen. Auge um Auge und die Welt ist blind - ein Preis den manche durchaus zu zahlen bereit scheinen. Natürlich ist dies nicht die Meinung des Gros der GleichberechtigungsvertreterInnen. Persönlich finde ich jegliche staatliche Reglementierung, zumindest so wie bisher umgesetzt, vollkommen kontraproduktiv (in mehrerlei Beziehung).

Es gibt tatsächlich einige "sexistische Machos" deren offenes Ziel es ist, den weiblichen Teil der Menschheit zu unterjochen um sie für tausende weitere Jahre zu versklaven. Immer feste druff, auch wenn sie schon am Boden liegt und die Welt ist blind - ein Preis den manche durchaus zu zahlen bereit scheinen. Natürlich ist dies nicht die Meinung des Gros der Männerrechtler.

Falls dir jetzt entgangen ist, worauf ich hinaus will.. der Ton gefällt mir nicht. Für mich liest sich dein Kommentar ähnlich schlimm wie "Diese dreckigen Nigger versuchen unsere weiße Rasse auszurotten. Nur weil wir sie tausende Jahre unterdrückt haben. Aber es gibt eh auch ein paar gut Integrierte."

Also wenn ich sowas wie deinen Kommentar lese, sehe ich in erster Linie totale Unwilligkeit auch nur irgendwie zuzuhören, wenn das Gesagte nicht deine eigene Einstellung widerspiegelt. Ähnlich geht's mir mit früheren Kommentaren, wenn diese auch nicht gar so drastisch formuliert waren.

Bezogen auf meine persönliche Einstellung dieses Thema betreffend würde ich naturgemäß versuchen meinem Gegenüber zumindest einen Einblick in meine Sicht der Dinge zu gewähren. Aber angesichts dieser gefühlten Verweigerung, bekomme ich eine ausgesprochene Unlust auch nur irgendwas dazu zu sagen. Die paar Zeilen jetzt sind schon ein arger Kampf und da geht's noch gar nicht um's eigentliche Thema.

Um aber doch auch noch thematisch Relevantes beizutragen, damit ich gut schlafen kann im Glauben, doch noch meine Pflicht erfüllt zu haben..

Um das Problemfeld "Quote" zu diskutieren, muss man imho zumindest das grobe Umfeld Feminismus/Genderstudies verstanden haben. Vor allem muss man dafür zur Kenntnis genommen haben, dass der gesetzlichen Gleichstellung der Frau, keine (bzw. eine unzureichende) praktische folgte. Also der selbe Grund, der auch zur Affermative Action bei Schwarz/Weiß geführt hat. Soviel sei aber gesagt:
Kaum wer will die Quote leichtfertig, sondern sie wird als notwendiges Übel, ein Tool zu dem es auch bereits Erfahrungswerte gibt, gesehen, mit dem eine reale Gleichstellung beschleunigt bzw. überhaupt erreicht werden soll. Keiner, auch keine Quotenbefürworter, wollen unqualifizerte Menschen an Positionen, wo sie nicht hin gehören oder Männer unterdrücken. Nebenbei, es gibt übrigens auch den umgekehrten Fall, wo Männer in Frauenberufen wie z.B. der Kinderbetreuung bevorzugt werden, wenn auch (noch) nicht so systematisch wie jetzt für männerdominierte Positionen angedacht wird.

Ich bin nur ein Laie, aber es gibt Sachen wie Feminism101. Ich weiß nicht, wie gut die Site wirklich ist, ich hoffe sie hält, was sie verspricht. Es gibt dort auf jeden Fall ausreichend Ressourcen, dass sich ein ernsthaft am Thema Feminismus interessierter Mensch einlesen können sollte.