Einstufung nach IT Kollektivvertrag

meine Erfahrungen dazu sind:

1. kann die Beobachtungen zwecks AK und Gewerkschaft teilen. War bei der Gewerkschaft dabei, jahrelang ohne irgendeinen erkennbaren Nutzen. Irgendwann hab ich dann kapiert dass das letztlich eh nur SPÖ Parteiförderung ist, die ich da betreibe und bin ausgestiegen. Kann also im IT Bereich nur abraten von diesen Vereinen, dort sind Beamte und SPÖ-nahe Personen, die einfach bis zur Pension ihre Ruhe haben wollen
2. im IT Bereich ist Überzahlung der Regelfall. Mit KV schlägt man sich eigentlich nicht herum.
3. daher mein Tipp: wo anders bewerben, und den aktuellen Arbeitgeber vor die Wahl stellen: mehr Kohle oder ich kündige (natürlich nicht direkt so sagen, ist glaub ich eh klar). Das ist für dich eine win-win Situation. Entweder du bekommst wo anders mehr gezahlt, oder du bekommst in der aktuellen Firma mehr gezahlt (natürlich unter der Voraussetzung, dass du tatsächlich das Geld wert bist ;-)).

Zitat

SCOM, Orchestrator, Powershell usw, Analyse Performance, Auswertungen...

ich kenne auch die halben Wörter nicht, trotz Studium und einiger Jahre in der SW Entwicklung. Also hier musst du Nachsicht mit der besagten Dame haben.

Zitat

Als "Server Admin" bzw. Systems ist die Entlohnung (nach meiner Erfahrung und die meiner Kollegen) geringer. Da kommst schwer auf die 3.904 lt. Kollektiv (Erfahrungsstufe)

ok, kenn jetzt die Gehaltsstruktur nicht so genau bei Admins, aber ich denke, testhalber mal ein paar Bewerbungen zu schreiben (mit deinem tatsächlichen Gehaltswunsch) schadet auf keinen Fall. Du bekommst damit ein Gefühl, was geht und was nicht geht. Mit dem Wissen lässt es sich viel einfacher diskutieren.
Oder kannst du in deiner Firma irgendeine Aufgabe übernehmen, welche zu mehr Gehalt führt? Irgendeine spezielle Technologie, Sprache, SW-Produkt, ...?
Vielleicht solltest du deinem Chef auch wissen lassen, dass du bei den Kollegen kein Wort übers Gehalt verlierst. Er befürchtet wahrscheinlich, dass du ein Präzedenzfall werden könntest und dann alle bei ihm stehen und mehr Geld wollen.

Zitat

Ich hatte Geduld mit der Dame. Hab ihr auch gesagt um die Tätigkeiten einzustufen brauche ich Kriterien nach welchen ich diese auflisten kann (welche sie mir nicht geben konnte). Sie meinte immer wieder, "sie wollen mir ja nicht sagen was sie machen" und dann bestand sie auf "Schlagworte" die ihr dann nix gesagt haben

Ich habs inzwischen aufgegeben und sag den Leuten einfach nur Informatiker, Programmierer oder "arbeite mit Computern", in genau dieser Reihenfolge, bis sie sagen "ah, ja, kenn ich eh. Sowas mit Computern macht ja der Sohn meines Nachbarn auch".

Ich denke, du musst dir dein Wunschgehalt selbst erhandeln. Die Beschreibungen der Stufen im KV sind einfach recht schwammig, da wird dir wohl niemand eine rechtsverbindliche Auskunft geben, wenn du nicht klagst.

Es gehört dazu, dass ein fähiger Arbeitnehmer auch ein guter Verhandler ist und für sich ein faires Gehalt heraus schlägt.

Interessante Info.

Das Thema ist ein Krampf. Allein hier bei den Jobpostings im Forum findet sich erschreckend oft bei der Gehaltsklausel eine Einstufung nach AT für Software Development Jobs. In einem meiner Jobs lief die Sache damals über den Betriebsrat und da war die AK eigentlich schon sehr hilfreich. Im Zuge dessen wurden viele von uns ST1 Regelstufler hochgestuft, da in dem kollektivvertraglichen Minimum auch noch eine Überstundenpauschale einberechnet wurde. Also das war dann eine Anhebung von 2.8k auf 3.3k oder so ähnlich bei mir.
Dass wir als Researcher als ST1 eingestuft waren hat sich jedoch tatsächlich niemand angesehen (Forschung ist ja offensichtlich keine besondere Qualifikation).

Natürlich muss man in dem Fall aber auch sagen: wenn man hauptsächlich in FWF Projekten ist - irgendwoher muss das Geld ja letztendlich kommen, wenn man 38,5h angestellt ist, der FWF nur 30h bezahlt und noch dazu weniger als das eigentliche Gehalt... andererseits, wenn dann die jungen Controller, Businesstypen etc. dann als ST2 eingestuft sind, fragt man sich schon...

In Summe ist es aber trotzdem leichter, sich gleich einen gutbezahlten Job zu suchen. Bestehende Mitarbeiter sind fast immer schlechter gestellt als der "neue Rockstar".

Zitat von Adok

Es gehört dazu, dass ein fähiger Arbeitnehmer auch ein guter Verhandler ist und für sich ein faires Gehalt heraus schlägt.

Sorry, aber die Logik musst du mir erklären.

Aus unternehmerischer Unternehmersicht bist du ganz sicher kein guter Arbeitnehmer wenn du deinen Preis hochtreibst. Und auch in den meisten "normalen" IT-Jobs sehe ich nicht wirklich, wo du große Verhandlungstalente für deinen Job brauchst (die dich dann fähiger machen würden). Es sei denn du bist permanent nur am Verhandeln mit deinen Kollegen und Vorgesetzten. Klingt jetzt auch nicht so erstrebenswert.
Und ich kenne einige Leute die sich für - aus meiner Sicht - viel zu kleines Geld anstellen haben lassen, obwohl sie extrem fähig in ihrem Job sind (und nein, ich zähle mich nicht wirklich zu "extrem fähig").

Zitat von emptyvi

Sorry, aber die Logik musst du mir erklären.

Aus unternehmerischer Unternehmersicht bist du ganz sicher kein guter Arbeitnehmer wenn du deinen Preis hochtreibst. Und auch in den meisten "normalen" IT-Jobs sehe ich nicht wirklich, wo du große Verhandlungstalente für deinen Job brauchst (die dich dann fähiger machen würden). Es sei denn du bist permanent nur am Verhandeln mit deinen Kollegen und Vorgesetzten. Klingt jetzt auch nicht so erstrebenswert.
Und ich kenne einige Leute die sich für - aus meiner Sicht - viel zu kleines Geld anstellen haben lassen, obwohl sie extrem fähig in ihrem Job sind (und nein, ich zähle mich nicht wirklich zu "extrem fähig").

Ehrlich gesagt, möchte ich darüber nicht diskutieren.

Natürlich ist aus Sicht des Arbeitgebers jener Mitarbeiter optimal, der nichts kostet und maximale Leistung erbringt. Ein Sklave eben.

Aber als erwachsener Mensch sollte man auch an sich selbst und sein eigenes Wohlergehen denken. Und es ist auch eine Kunst, für sich selbst das Bestmögliche zu erreichen.

Ich verstehe schon, dass Kommunisten darüber anders denken.

Zitat von mtoman

Interessante Info.

Das Thema ist ein Krampf. Allein hier bei den Jobpostings im Forum findet sich erschreckend oft bei der Gehaltsklausel eine Einstufung nach AT für Software Development Jobs.

Das ist aber laut Kollektivvertrag unzulässig. Im IT-Kollektivvertrag 2018 steht schwarz auf weiß, dass Software-Entwicklung in die Kategorie ST1 oder ST2 fällt. Wobei leider nicht definiert ist, wann ST1 anzuwenden ist und wann ST2. Aber AT (also eine Stufe schlechter bezahlt als ST1) kommt nicht in Frage. Das ist illegal. So einen Job würde ich nicht annehmen.

Zitat von Adok

Ich verstehe schon, dass Kommunisten darüber anders denken.

:wtf:
Ich hab keine Ahnung wofür oder wogegen du damit argumentieren willst oder woher du auf einmal die "Kommunisten" aus dem Hut zauberst - zur Erinnerung: Du meintest, dass es dazugehöre, dass ein fähiger Arbeitnehmer auch ein guter Verhandler ist. Ich habe das dementiert und die Frage aufgeworfen, wie genau dich Verhandlungstalent im 0815-IT-Job fähiger macht als andere. Inwiefern "fähiger Arbeitnehmer" "Verhandlungstalent" impliziert. Denn das ist offensichtlich, wie ebenfalls vorhin schon beschrieben, nicht der Fall. Es gibt genug fähige Entwickler die keine Verhandlungstalente sind. Da du darüber nicht mehr diskutieren möchtest, verbleiben wir also in Uneinigkeit.

Zitat von Adok

Das ist aber laut Kollektivvertrag unzulässig. Im IT-Kollektivvertrag 2018 steht schwarz auf weiß, dass Software-Entwicklung in die Kategorie ST1 oder ST2 fällt. Wobei leider nicht definiert ist, wann ST1 anzuwenden ist und wann ST2. Aber AT (also eine Stufe schlechter bezahlt als ST1) kommt nicht in Frage. Das ist illegal. So einen Job würde ich nicht annehmen.

Das ist so nicht ganz richtig. In AT ist auch explizit "Einfache Software-Implementierung" aufgelistet. Die WKO führt das dann weiter aus:

Zitat

Unter Software-Implementierung werden jene Mitarbeiter verstanden, die auf Basis
eines Pflichten- oder Lastenheftes die Implementierung von Methoden, Modulen
oder Programmen durchführen.

Ich denke, das ist auch der Punkt, mit dem einige Arbeitgeber die Stellen nach AT zu drücken versuchen. In der Realität ist halt eigentlich immer Eigeninitiative und eigenständiges Denken und Entschlüsse gefragt.

Zitat

Wenn es wirklich Facharbeitermangel geben würde, warum steigen dann die Löhne nicht? In einem freien Markt sollte dem doch so sein?

ich tu mir schwer, das mit dem Fachkräftemangel richtig einzuordnen.
Einerseits haben wir Informatik HTLs, FHs und Unis. Da strömen hunderte oder tausende (hab keine Zahl dazu) pro Jahr raus in die freie Wirtschaft. Und da sind auch viele gute Leute dabei.
Andererseits hab ich in den Firmen mitbekommen, dass die sich teilweise wirklich schwer tun, Leute zu finden. Also bewerben tun sich jetzt schon Leute, allerdings bekommen die nicht mal die einfachsten Sachen in Sprache X hin, obwohl sie angegeben haben, gute Erfahrung in X zu haben. Von Algorithmen/Datenstrukturen jetzt gar nicht erst zu reden, und nein, ich red nicht von Red-Black-Trees, sondern von ganz primitiven Dingen.
Bezahlung nicht unter 3k, durchaus mit Spielraum nach oben, also daran kanns ja auch nicht liegen.

Ich verstehe nicht, wo all die tausenden Absolventen hin verschwinden. Vielleicht liegt es an der Spezialisierung. Webentwickler, embedded, Computer Vision, Numerik, C#/Java Business, ... Ist man erst mal ein paar Jahre in einer Schiene, so ist ein Wechsel wahrscheinlich gar nicht mehr so einfach, womit von den Jobinseraten nur noch ein kleiner Teil je Informatiker zur Auswahl steht.

Zitat

Du meintest, dass es dazugehöre, dass ein fähiger Arbeitnehmer auch ein guter Verhandler ist. Ich habe das dementiert und die Frage aufgeworfen, wie genau dich Verhandlungstalent im 0815-IT-Job fähiger macht als andere.

irgendwann muss man (leider) erkennen, dass reines Fachwissen nicht alles ist. Man sieht, dass gewisse Pfeifen viel mehr verdienen, obwohl sie nur eines können: sich zu gegebenem Zeitpunkt in Szene setzen.
Also entweder man jammert dann oder man geht zum Chef und fordert mehr Gehalt. Wenn man das Geld wert ist und man entsprechend Druck aufbaut (sonst bin ich weg) geht da in der Regel schon was.
Ich sag nicht, dass jeder IT Mensch ein guter Verhandler ist, ich sag nur, dass sich jeder IT Mensch in Erinnerung rufen soll, welchen (wertvollen) Beitrag er leistet, und die entsprechende Entlohnung dafür auch einfordern soll.

Zitat

Das ist so nicht ganz richtig. In AT ist auch explizit "Einfache Software-Implementierung" aufgelistet. Die WKO führt das dann weiter aus:

der berühmte Code-Monkey. Ich suche ihn immer noch, hab ihn bis jetzt aber nicht gefunden: der Typ, dem man Pseudocode und UML Diagramme auf den Schreibtisch legt und der diese dann in Sprache X übersetzt.
Aber die WKO wird schon wissen wovon sie spricht, oder!?

Zitat von stackoverflow

ich tu mir schwer, das mit dem Fachkräftemangel richtig einzuordnen.
Einerseits haben wir Informatik HTLs, FHs und Unis. Da strömen hunderte oder tausende (hab keine Zahl dazu) pro Jahr raus in die freie Wirtschaft. Und da sind auch viele gute Leute dabei.
Andererseits hab ich in den Firmen mitbekommen, dass die sich teilweise wirklich schwer tun, Leute zu finden. Also bewerben tun sich jetzt schon Leute, allerdings bekommen die nicht mal die einfachsten Sachen in Sprache X hin, obwohl sie angegeben haben, gute Erfahrung in X zu haben. Von Algorithmen/Datenstrukturen jetzt gar nicht erst zu reden, und nein, ich red nicht von Red-Black-Trees, sondern von ganz primitiven Dingen.
Bezahlung nicht unter 3k, durchaus mit Spielraum nach oben, also daran kanns ja auch nicht liegen.

Ich verstehe nicht, wo all die tausenden Absolventen hin verschwinden. Vielleicht liegt es an der Spezialisierung. Webentwickler, embedded, Computer Vision, Numerik, C#/Java Business, ... Ist man erst mal ein paar Jahre in einer Schiene, so ist ein Wechsel wahrscheinlich gar nicht mehr so einfach, womit von den Jobinseraten nur noch ein kleiner Teil je Informatiker zur Auswahl steht.

Nicht nur dass der Wechsel dann inhaltlich schwieriger ist, du steigst dann meistens auch mit niedrigerem Gehalt ein. Wenn du ein paar Jahre in Fachgebiet X warst, und in Fachgebiet Y zum gleichen oder mehr Gehalt einsteigen willst, wirst du dir vermutlich schwerer tun, als ob du nur die Firma wechselst, aber in Fachgebiet X bleibst. Aber ja, das wurde mir auch schon einige Male von Leuten, die Bewerbungsgespräche führen gesagt: Dass der Großteil der Bewerber entweder am Job uninteressiert ist (da kommen dann Leute die nichts über den Job, was sie tun werden etc. fragen), nichts kann, oder eine Kombination aus beidem ist. Ich tue mir irgendwie schwer das zu glauben, aber ich habe das so schon von genug Leuten gehört.

Zitat von stackoverflow

irgendwann muss man (leider) erkennen, dass reines Fachwissen nicht alles ist. Man sieht, dass gewisse Pfeifen viel mehr verdienen, obwohl sie nur eines können: sich zu gegebenem Zeitpunkt in Szene setzen.
Also entweder man jammert dann oder man geht zum Chef und fordert mehr Gehalt. Wenn man das Geld wert ist und man entsprechend Druck aufbaut (sonst bin ich weg) geht da in der Regel schon was.
Ich sag nicht, dass jeder IT Mensch ein guter Verhandler ist, ich sag nur, dass sich jeder IT Mensch in Erinnerung rufen soll, welchen (wertvollen) Beitrag er leistet, und die entsprechende Entlohnung dafür auch einfordern soll.

Es ging mir, wie geschrieben nicht darum, dass man sich nicht für faires Gehalt einsetzen kann und soll. Es ging mir rein um die Implikation, dass ein "fähiger Arbeitnehmer" ein guter Verhandler sein muss - und die hast du ja dann auch verneint. Was man vielleicht dazu sagen sollte: Vor dem Druck machen ist es empfehlenswert schon ein paar bessere Jobangebote in der Tasche zu haben.

Zitat von stackoverflow

der berühmte Code-Monkey. Ich suche ihn immer noch, hab ihn bis jetzt aber nicht gefunden: der Typ, dem man Pseudocode und UML Diagramme auf den Schreibtisch legt und der diese dann in Sprache X übersetzt.
Aber die WKO wird schon wissen wovon sie spricht, oder!?

Ich ebenfalls nicht. Ändert aber nichts daran, dass es eben nicht, wie Adok schreibt, schwarz-auf-weiß im Kollektivvertrag steht, dass man als Programmierer nicht in AT fällt. Die zitierte Zusatzbeschreibung, was überhaupt mit "Software-Implementierung" gemeint ist, ist auch nicht im Kollektivvertrag zu finden sondern wurde nur von der WKO ergänzend herausgegeben.

Meiner Auffassung nach ist mit Fachkräftemangel vor allem gemeint, dass es vielen Unternehmen schwer fällt, Leute zu finden, die a) wirklich gut sind, b) bereit sind, zu miserablen Bedingungen (niedriges Gehalt, keine Entlohnung für Überstunden etc.) zu arbeiten.

Nicht jeder Absolvent eines Informatikstudiums oder einer verwandten Ausbildung entspricht den Vorstellungen der Arbeitgeber. Manche Unternehmen haben auch falsche Vorstellungen vom Informatikstudium und glauben, mit einem abgeschlossenen Informatikstudium allein wäre man schon so gut wie einer, der seit 20 Jahren nichts anderes macht als zu programmieren, etc.

Ich persönlich habe auch vor allem den Eindruck dass der Markt für Leute mit 2-5 Jahre Erfahrung und Gehalt bis 3k€ brutto riesig ist. Als HTLer in dem Bereich hat man mehr als genug (langweilige) Auswahl. Business process Kram, irgendwelche 0815 .net CRUD apps. Bzw jetzt halt zunehmend mehr als web apps. Wenn ich denke, wie lächerlich bequem die Vorstellungsgespräche damals waren... eine halbe Stunde oberflächlich geplaudert und das wars. Die schwierigste Frage damals war einen Notendurchschnitt ausrechnen :).

Inzwischen schwappen wohl auch die googlischen whiteboard algorithm Interviews und exotische language trivia wohl zu uns über. Was ich auch mal erlebt habe war zb. in einem "notepad"-style editor in C++ einen low pass filter mit gauss kernel zu implementieren. An sich ja easy, aber wenn dabei ständig jemand hinter einem steht und über die Schulter schaut ist das zach (der Bewerber war vorher dev bei Twitter und trotzdem hat ihn das so fertiggemacht dass es... nicht gut lief).

Wie auch immer - jung und billig sein ist wohl auch heute noch sehr angenehm

Jung und billig/willig