Polizeitrojaner - wie verteidigen?

    ich denk mal als informatiker bzw informatikstudent kann man sich wohl davor schützen nur für die anderen PC Anwender wirds halt schwierig:)

    ICh weiß nochgarnicht was sich die denn für einen vorteil davon erwarten!
    Wenns so kommt wies jetzt in deutschland kommen soll dann darf die polizei erst auf erlaubnis des richters zugreifen und daten mit dem trojaner auslesen bzw überwachen ...
    nur kein richter wird ohne beweise dazu die erlaubnis erteilen!
    Wenn einer mal soviel mist gebaut hat dass dem richter genug beweise vorliegen um einen trojanerangriff bzw eine trojaner "aktivierung" zu erlauben dann hätte die polizei wohl jetzt schon die mitteln um durch eine normale hausdurchsuchung die pcs zu beschlagnahmen!

    Die könnten das in einem script vom finanzamtonline oder wo auch immer verstecken...
    klare sicherheit gibts nur wenn man sich ab und zu alle prozesse auf seinem pc anschaut und so sieht ob ein trojaner gestartet ist oder nicht:)

    aber ehrlichgesagt hab ich andere probleme - sprich ich denk mir mal ich bin dennen im kampf gegen den terror egal und für andere zwecke dürfens dann ja keine trojaner einsetzen!
    damit wollens ja nicht die leute ausspionieren oder sehen welche emails ich wem gesendet habe!

    und nachdem jeder von uns sowieso oft genug sein system neu aufsetzt werden ja eventuell vorhandene trojaner sowieso gelöscht.... bzw nicht mitgenommen:)

    ich verwende doch gerne windows weil ichs ansich für ein sehr unangenehmes und unstabiles betriebssystem halte es aber gleichzeitig den meisten "luxus" anbietet!

    Daher arbeite ich in der freizeit zur gänze mit windows - klar beschäftige ich mich gerne mit linux/unix und hab auch diese systeme laufen!

    sollten dies trojaner wirklich aufkommen dann wirds auch sehrschnell eine gegenbewegung geben die übers internet antitrojaner bzw tronajercheck programme verteilen - dadurch könnte man den trojaner wenigstens wieder entfernen nur gibts leider keine garnatie dafür dass der trojaner nicht bereits im betriebssystem(egal ob von MS oder Appel bzw Open Source) eingebarbeitet ist...

    Das würd ja einfach gehen, wennst bei der installation das land österreich auswählt ladets die österreichische version beim ersten interneteinstieg runter, in deutschland die für deutschland undsoweiter ...

    ne andere möglichkeit wäre es die ganzen gv.at server mit ner firewall zu blocken...

    Nur ich hab den leisen verdacht dass wir bald wissen werden obs trojaner gibt oder nicht!

    Wenns nur einen Terroranschlag verhindern kann dann wär das meiner Meinung nach trotz datenschutz schon ein grund für das trojaner system!

    Wie sehr wird heutzutage eigentlich ausspioniert?!?
    gibt man im internet us kritische sachen ein, wielange würde es dauern (bei wirklich harten kritiken) bis man von den geheimdiensten genauer kontrolliert wird?!?
    das geht ja bereits alles hinter unserem rücken!

    klar kann man durch ip weiterleitungsprogrammen/seiten dies erschweren nur eine möglichkeit für eindringlinge in das OS wirds immer geben!!!

    Zitat von Kampi

    ob da die rechtlichen grundlagen wirklich gegeben sind?

    so oft ich es auch lese, ich werde nicht ganz schlau daraus ob mich portage nicht genau davor schuetzt:
    http://www.gentoo.org/news/20041021-portage51.xml


    Ja haha wer macht denn die gesetze?!?
    Die können theroretisch alles... sogar über die nächste wahl hinweg ->siehe studiengebühren!

    Der Unterschied zwischen Trojaner und Hausdurchsuchung ist, dass eventuelle Truecrypt-Container oder Partitionen ja entschlüsselt sind, wenn der user das Passwort eingibt. Dann kanns auch der Trojaner lesen und dokumentieren.
    Wenn die den Rechner beschlagnahmen, und ins Labor bringen, müssens erstmal selbst den Schlüssel knacken.

    In einen FBO rendern ist wie eine Schachtel Pralinen - man weiß nie, was man kriegt.

    Zitat von Wolfibolfi


    Wenn die den Rechner beschlagnahmen, und ins Labor bringen, müssens erstmal selbst den Schlüssel knacken.

    Müssen sie nicht, du als Verdächtiger musst ihnen den Schlüssel oder das Passwort zum Schlüssel geben, damit sie ihre Ermittlungen fortführen können. Wenn du dich nicht kooperationsbereit zeigst, dann sitzt du so lange in Beugehaft, bis du es dir anders überlegst. Das ist auf jeden Fall in Deutschland so, und ich Österreich ganz ähnlich, wenn ich mich korrekt an Daten- und Informatikrecht erinnere.

    Nehme zwar an, dass das einem echten Terroristen völlig egal sein wird, und er lieber im Gefängnis sitzt, als den Rest seiner Terrorzelle (oder wwi) ans Messer zu liefern, und der Bundestrojaner wird der Polizei hier sicher viel Arbeit abnehmen, sofern der Mist überhaupt funktioniert, aber der Punkt, den ich meine, ist: Verschlüsselung bringt dir nichts, wenn die Polizei dich erwischt hat. Du kooperierst entweder, oder du sitzt im Knast und hast mindestens einen Anklagepunkt mehr.

    Restrain the specimen!

    IANAL, aber ich zitiere die StPO:

    Zitat von StPO § 143 (2)

    Wird die Herausgabe eines Gegenstandes, dessen Innehabung zugestanden oder sonst erwiesen ist, verweigert und läßt sich die Abnahme nicht durch Hausdurchsuchung bewirken, so kann der Besitzer, falls er nicht selbst der strafbaren Handlung verdächtig erscheint oder von der Verbindlichkeit zur Ablegung eines Zeugnisses gesetzlich befreit ist, durch Verhängung einer Beugestrafe bis zu 1 000 Euro und bei weiterer Weigerung in wichtigen Fällen durch Verhängung einer Beugehaft bis zu sechs Wochen dazu angehalten werden.


    (der Beschuldigte sitzt in dem Fall vielleicht eh schon in Untersuchungshaft...)

    Zitat von daff

    Müssen sie nicht, du als Verdächtiger musst ihnen den Schlüssel oder das Passwort zum Schlüssel geben, damit sie ihre Ermittlungen fortführen können.


    kann mir nicht vorstellen, dass das geht.
    technisch ist es nicht möglich festzustellen, ob ne platte unformatiert oder mit truecrypt verschlüsselt ist. man kann wohl keinen auf verdacht einsperren. stell dir vor du hast ne neue festplatte im rechner und bevor du sie formatieren kannst, kommt ne hausdurchsuchung.

    Ich würd mich nicht darauf verlassen, daß jeder Richter das entsprechende Hintergrundwissen hat, um das zu würdigen. Wird dann wohl nur drauf ankommen, ob er dem Beschuldigten glaubt oder nicht.

    Zitat von tomi1986


    ICh weiß nochgarnicht was sich die denn für einen vorteil davon erwarten!

    wolfibolfi hat schon gute argumente gebracht, hinzufuegen kann man noch, dass sie eben länger ueberwachen koennen ohne aufzufallen und so das terror-netz noch länger verfolgen und ausforschen koennen solange der hut noch nicht wirklich brennt. wenn sie den pc von terrorist_A einfach offline nehmen und ihn so analysieren wird sich vielleicht terrorist_B denken da stimmt etwas nicht und selbst nichts mehr verraten (zb per mail).

    Zitat von daff

    Müssen sie nicht, du als Verdächtiger musst ihnen den Schlüssel oder das Passwort zum Schlüssel geben, damit sie ihre Ermittlungen fortführen können. Wenn du dich nicht kooperationsbereit zeigst, dann sitzt du so lange in Beugehaft, bis du es dir anders überlegst. Das ist auf jeden Fall in Deutschland so, und ich Österreich ganz ähnlich, wenn ich mich korrekt an Daten- und Informatikrecht erinnere.

    wahrscheinlich wirst du es besser wissen, ich selbst habe ja nicht mal daten- und informatikrecht gemacht, aber war da nicht mal vor einiger zeit ein vortrag von einem deutschen anwalt im forum der auf einem CCC so ziemlich das gegenteil behauptet hat? so sinngemaesz dass man die PWDs nicht hergeben muss und dass sich die polizei im prinzip brausn gehn kann?

    Willfähriges Mitglied des Fefe-Zeitbinder-Botnets und der Open Source Tea Party.

    Zitat von Kampi

    wahrscheinlich wirst du es besser wissen, ich selbst habe ja nicht mal daten- und informatikrecht gemacht, aber war da nicht mal vor einiger zeit ein vortrag von einem deutschen anwalt im forum der auf einem CCC so ziemlich das gegenteil behauptet hat? so sinngemaesz dass man die PWDs nicht hergeben muss und dass sich die polizei im prinzip brausn gehn kann?

    An den Vortrag kann ich mich auch erinnern, da hat auch einer aus dem Publikum erwähnt, dass sein Rechner seit Monaten im Labor liegt, und er nie wieder etwas von denen gehört hat. Vielleicht habens aber nichtmal den verschlüsselten Container gefunden (was ich mir kaum vorstellen kann, ist ja nicht schwer, die paar größten Dateien zu suchen).
    Allerdings kann man auch nur bei Urheberrechtsdelikten annehmen, dass ein verschlüsselter Container groß sein muss. Bei Terroristen (und wegen denen wird der Trojaner ja offiziell eingeführt), könnten die wichtigen Daten für einen Anschlag in einem recht kleinen Container Platz haben, der irgendeinen schwindlichen .sys oder .dll Namen trägt, und im Windows-Systemverzeichnis rumlungert.

    In einen FBO rendern ist wie eine Schachtel Pralinen - man weiß nie, was man kriegt.

    vielleicht gab es ja gesetzesaenderungen in deutschland ueber die daff besser bescheid weisz, kann ja auch sein.

    ansonsten ist es mir eigentlich wurscht wie grosz und offensichtlich der container jetzt ist. ich verwende auf gnu/linux seite 'dm-crypt' und unter freebsd 'geli'. bei beiden ist mein vertrauen eigentlich so grosz dass ich die devices auch my_stolen_files_and_terror_activities nennen wuerde.

    Willfähriges Mitglied des Fefe-Zeitbinder-Botnets und der Open Source Tea Party.

    Wahrscheinlich fahren die bösen Buben eh mit Steganographie besser. Da muss man mal jemandem nachweisen, dass in einem Pornofilm Gebäudepläne vom nächsten Anschlagsziel sind.:shinner:

    In einen FBO rendern ist wie eine Schachtel Pralinen - man weiß nie, was man kriegt.

    aber mir ists ehrlichgsagt egal obs trojaner machen oder nicht:)
    wenn ich erm find auf meinem pc dann lösch ich den wenn nicht mach ich keine so ilegalen sachen um probleme zu bekommen:)

    nur wenn diese trojaner kommen dann müsste man sie bei installation deaktivieren und erst wenn gegen eine person verdacht besteht mit terrorismus nur irgendwas zu tun zu haben den trojaner zu aktivieren!

    Das schlimme an terroristen ist ja dass dennen ihr eigenes leben bzw zu sterben vollkommen egal ist!
    Es gibt sicher mehr Gewaltverbrächer (Schläger etc) als Terroisten nur dem Terrorist ist sein leben egal daher kann er ja tun und lassen was er will...
    sperrns ihm ein gilt er als held!
    sprengt er sich in die luft gilt er als held!
    Umso mehr menschen er mitnimmt umso "besser" gilt er in terrorkreisen!

    Die Leittragenden sind leider wiedermal die hundertausenden Muslime die hier leben und "normal" sind...

    Zitat von tomi1986

    [blah] ... [blah]

    Ich glaube halt, beim Polizeitrojaner ist die Begründung durch den "Kampf gegen den Terrorismus" nur Mittel zum Zweck, um ein mächtiges Ermittlungswerkzeug zu erhalten. Ob das dann auch tatsächlich zur Terrorbekämpfung eingesetzt wird oder beispielsweise für die Interessen der Musikindustrie, steht in den Sternen.

    Und ich glaube nicht, dass man pauschal sagen kann, dass einem Terroristen sein eigenes Leben egal ist. Laut Wikipedia sind unter Terrorismus "Gewalt bzw. Gewaltaktionen (wie z. B.: Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc.) gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen." Das impliziert nicht automatisch Selbstmordattentate oder ähnliches.

    Zitat von Paulchen

    Ich glaube halt, beim Polizeitrojaner ist die Begründung durch den "Kampf gegen den Terrorismus" nur Mittel zum Zweck, um ein mächtiges Ermittlungswerkzeug zu erhalten. Ob das dann auch tatsächlich zur Terrorbekämpfung eingesetzt wird oder beispielsweise für die Interessen der Musikindustrie, steht in den Sternen.

    Und ich glaube nicht, dass man pauschal sagen kann, dass einem Terroristen sein eigenes Leben egal ist. Laut Wikipedia sind unter Terrorismus "Gewalt bzw. Gewaltaktionen (wie z. B.: Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc.) gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen." Das impliziert nicht automatisch Selbstmordattentate oder ähnliches.


    Genau du hast vollkommen recht Musik- bzw Filmindustrie wird sicher den ein oder anderen "Hinweis" erhalten....
    Wiesehr die das dann gegen private einsetzen werden steht in den Sternen!
    Klar wenn wer organisiert Filme oder Musik an viele Menschen verkauft (Flohmarkt etc) dann versteh ich die bedenken der Erzeuger...
    Nur das Problem gibts ja mitlerweile nichtnur mehr bei Musik oder Filmen sondern auch bei allen (technischen)Produkten....
    gefälschte Produkte sind keine seltenheit mehr auf ebay und co:)

    ok du hast recht pauschal kann man das niemals sagen:)
    MEIN FEHLER!

    Sagen wir halt sehr vielen Terroristen ist ihr eigener Tod bzw "bei der Durchführung ihrer Ziele umzukommen" egal!

    und ich bin davon überzeugt dass viele Terroristen irgendwie unter einer art "Hirnwäsche" stehen....

    Zitat von tomi1986

    wenn nicht mach ich keine so ilegalen sachen um probleme zu bekommen:)


    Hättest Du gern eine Wanze in der Wohnung, mit der jemand mithört, was Du mit Deiner Freundin redest, wenn Ihr allein seid? Wenn nein, warum wäre es Dir egal, wenn jemand auf Deiner Platte oder in Deinem Datenverkehr herumschnüffelt und sich anschaut, was für Websites Du Dir anschaust, mit welchen Leuten Du was für einen Blödsinn redest etc.?

    Mir ist das nicht wurscht, wenn jemand in meinem Privatleben herumschnüffelt, auch wenn ich keine illegalen Sachen mache oder auf der Platte habe. Ob das jetzt irgendein Stalker, der Nachbarsjunge mit WEP-Cracker oder die Polizei ist, ist mir dabei egal.

    Zitat von Jensi

    Hättest Du gern eine Wanze in der Wohnung, mit der jemand mithört, was Du mit Deiner Freundin redest, wenn Ihr allein seid? Wenn nein, warum wäre es Dir egal, wenn jemand auf Deiner Platte oder in Deinem Datenverkehr herumschnüffelt und sich anschaut, was für Websites Du Dir anschaust, mit welchen Leuten Du was für einen Blödsinn redest etc.?

    Mir ist das nicht wurscht, wenn jemand in meinem Privatleben herumschnüffelt, auch wenn ich keine illegalen Sachen mache oder auf der Platte habe. Ob das jetzt irgendein Stalker, der Nachbarsjunge mit WEP-Cracker oder die Polizei ist, ist mir dabei egal.

    ja wenn sie meine gespräche belauschen wollen dann sollens das:) solangs nur in den händen der polizei ist wärs mir egal....
    und überhaupt hab ich seit einigen tagen keine freundin mehr:(

    Nur ein trojaner am PC geht nicht in Richtung von Belauschen!
    Ich habe hier schon geschrieben dass ich es nur dann für richtig halte wenn garantiert wird dass der Trojaner zwar am system vorhanden ist aber ERST DANN und nur dann wenn gegen den Menschen was vorliegt auf richterliche anordnung der Trojaner aktiviert werden kann....
    Ist ja gut und bringt enorm viel wenn nur ein terroranschlag dadurch verhindert wird!
    Und wie auch schon erwähnt findet man sicher eine möglichkeit diesen Trojaner nicht zu installieren bzw zu umgehen!

    Ja gut mit nem trojaner auf nem laptop bzw wenn jemand seine webcam ständig am pc angeschlossen hat könnte man sogar wem belauschen....

    Und wenn ich mit meiner Freundin (falls ich wieder mal lust habe eine zu haben) "intim" spreche dann schalt ich den pc/laptop sowieso aus gg
    ja ok über nen handy trojaner (falls sowas mal machen) könntens mich ausspionieren und belauschen....
    gut wennst dann ne dvb-t box mit rückkanal hast hörens dich über diese ab gg
    was gäbs noch für möglichkeiten?!?
    einfach ne wanze in der wohnung oder diese lustigen dinger die man immer in filmen sieht mit welchen man gespräche in einigen hundert metern entfernung noch belauschen kann:)

    Zitat von tomi1986

    ja wenn sie meine gespräche belauschen wollen dann sollens das:) solangs nur in den händen der polizei ist wärs mir egal....


    Was macht das für einen Unterschied, ob derjenige, der sich das dann anschaut oder anhört, ein Polizeikapperl auf hat oder nicht? Bei der Polizei arbeiten auch nur Menschen.

    Zitat

    aber ERST DANN und nur dann wenn gegen den Menschen was vorliegt auf richterliche anordnung der Trojaner aktiviert werden kann....


    Das wird ja immer besser - den Trojaner schon installieren, bevor überhaupt was vorliegt? :shinner:

    Zitat von tomi1986

    Nur ein trojaner am PC geht nicht in Richtung von Belauschen!

    Sondern?

    Zitat von tomi1986

    Ich habe hier schon geschrieben dass ich es nur dann für richtig halte wenn garantiert wird dass der Trojaner zwar am system vorhanden ist aber ERST DANN und nur dann wenn gegen den Menschen was vorliegt auf richterliche anordnung der Trojaner aktiviert werden kann....

    Was hat ein inaktiver Trojaner auf meinem PC verloren? Soll der prophylaktisch installiert werden?

    Zitat von tomi1986

    Ist ja gut und bringt enorm viel wenn nur ein terroranschlag dadurch verhindert wird!

    Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass man alles tun sollte, um Terroranschläge zu verhindern. Das mag jetzt drastisch klingen, aber man stelle sich mal Folgendes vor: In der Londoner U-Bahn wurden vor zwei Jahren Terroranschläge verübt. Man könnte nun an allen Eingängen zu U-Bahn-Stationen die Leute durch Metalldetektoren wandern lassen, flächendeckende Taschenkontrollen durchführen etc.

    Ist das sinnvoll? Ist das besser als mit der (verhältnismäßig kleinen) Gefahr eines Terroranschlages zu leben?

    Zitat von tomi1986

    Und wie auch schon erwähnt findet man sicher eine möglichkeit diesen Trojaner nicht zu installieren bzw zu umgehen!

    In diesem Thread (siehe Titel!) geht es genau darum - wie kann man sich vor dem Trojaner schützen?

    Zitat von tomi1986

    Ja gut mit nem trojaner auf nem laptop bzw wenn jemand seine webcam ständig am pc angeschlossen hat könnte man sogar wem belauschen....

    Na sowas.

    Zitat von tomi1986

    Und wenn ich mit meiner Freundin (falls ich wieder mal lust habe eine zu haben) "intim" spreche dann schalt ich den pc/laptop sowieso aus gg

    Stichwort Telefonie via Internet?

    Zitat von tomi1986

    ja ok über nen handy trojaner (falls sowas mal machen) könntens mich ausspionieren und belauschen....

    Das ist gar nicht notwendig. Telefongespräche können auch heute schon nach richterlichem Beschluss von den Ermittlern mitgehört werden.

    Zitat von Paulchen


    Was hat ein inaktiver Trojaner auf meinem PC verloren? Soll der prophylaktisch installiert werden?


    Ja installiert könnte er ja sein aber erst wenn er von außen aktiviert wird oder wenn der Trojaner verdächtige Objekte am PC findent .... klar fürs zweitere müsst er zwar aktiv sein bräuchte aber nicht alle Daten zu übertragen denn der Torjaner könnte dann ja unterscheiden zwischen "guter" und "böser" Datei!

    aber gut das ganze steht eh noch in den sternen und um zum eigentlichem thema dieses threads zurückzukommen:
    gegen was was nochnicht gibt kann man sich ja nicht schützen - oder?!?

    Und Paulchen du hast vollkommen recht - manche anti terrorsachen sind schon übertrieben und führen wohl dazu dass die terroristen wohl noch verdeckter und noch mehr im untergrund handeln....

    Für die Ubahn ähnliche SIcherheitsvorschriften und technische Einrchtungen wie am Flughafen einzuführen wäre nicht durchführbar denn dann müsste man auch 1 stunde vor der ubahnabfahrt zur ubahnstation kommen:)

    also da brauch ma nicht nach england schauen selbst in einer relativ kleinen stadt wie wien wär sowas nicht durchführbar:)

    Zitat von tomi1986

    Ja installiert könnte er ja sein aber erst wenn er von außen aktiviert wird oder wenn der Trojaner verdächtige Objekte am PC findent .... klar fürs zweitere müsst er zwar aktiv sein bräuchte aber nicht alle Daten zu übertragen denn der Torjaner könnte dann ja unterscheiden zwischen "guter" und "böser" Datei!


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