Das "also" ist zu streichen. Ebenso jede andere Andeutung, daß es mit freier Software nur ein einziges Geschäftsmodell geben kann. Das hatten wir doch schon...
Die Theorie mit den Trittbrettfahrer impliziert auch, dass dich niemand für die Erstellung von freier Software bezahlen wird - weil das könnte der Konkurrent, der das auch braucht, genauso tun.
So, wie versprochen:
du stellst es so dar, als ob firmen, die ihren umsatz hauptsächlich mit proprietären produkten machen, die gesamte forschung im bereich der informatik finanzieren. dass ein großer teil der wissenschaftlichen forschung nicht in irgendwelchen unternehmen, sondern eben an wissenschaftlichen einrichtungen passiert, sollte dabei aber auch bedacht werden. und diese einrichtungen werden ganz bestimmt nicht durch den verkauf proprietärer software finanziert, sondern profitieren im gegenteil sehr stark von freier software.
Nicht die gesamte Forschung, aber einen großen Brocken. Universitäten beziehen ja auch nicht nur Geld vom Staat und aus Studiengebühren, sondern machen ja auch haufenweise Projekte in Kooperation mit und teilweise finanziert von irgendwelchen Firmen.
mich wundert auch, dass in diesem thread noch niemand softwarepatente angesprochen hat, die es natürlich nur für proprietäre software gibt. softwarepatente nützen den großen unternehmen, bedeuten jedoch für kleine firmen und auch für manche foss-projekte uU den untergang. im allgemeinen schränken sie die innovation zu gunsten des profits einiger weniger ein. während das europäische parlament bereits mehrmals entsprechende richtlinienentwürfe abgelehnt hat, vergibt das europäische patentamt weiterhin fleißig patente (die derzeit halt nicht gelten).
Ja, mit Patenten wird viel Schindluder getrieben. Wobei ich aber sowohl mal im Zuge des US-Wahlkampfes in der Presse gelesen habe (hab das leider nicht im Archiv gefunden), dass sich Technologie-Firmen wie Microsoft und Google hier in einer Allianz gegen so weitreichende Patente wiederfinden, hier aber z.b. vor allem die Pharmaindustrie als Gegenspieler haben. Auch Prof. Peter Purgathofer hat in GSI gemeint, dass auch die großen Firmen eher Getriebene sind und sich halt so weit wie möglich abzusichern versuchen. Da man aber umgekehrt die eigenen entwickelten Verfahren nicht mit einem Patent schützen können sollte, weil das einfach zu weit gehen kann, sollte man sie eben geheimhalten können und dürfen.
Ich kenne mich mit dem GIMP aus, von Photoshop habe ich keine Ahnung. Warum sollte ich mir dann Photoshop kaufen?
Das Problem ist viel mehr, dass es bei den meisten Leuten umgekehrt ist. Wer ist auf die schwachsinnige Idee gekommen Photoshop im Schulunterricht einzusetzen? Warum Visual C++ um eine Hallo World Anwendung zu schreiben? Warum Dreamweaver zum erstellen einer Homepage? Der Einsatz all dieser Programm im Schulunterricht ist völlig sinnlos. Kein Schüler kann sich die Lizenzkosten leisten und das erlernte Wissen auf legalen Weg daher gar nicht einsetzen.
Grundsätzlich sollte die Ausbildung darauf abzielen, dass du mit allen derartigen Tools arbeiten kannst. Wenn das so gelernt wird, dass man Aufgabe A in Abarbeitung der Schritte "Klicke auf Symbol B links oben, dann drei Mal ok und dann gibt Wert C in Box D rechts im Dialogfeld ein", dann ist das schon didaktisch falsch. Umgekehrt sollte man natürlich dort unterrichten, wo man sich selbst am besten auskennt - bzw. man sich dort gut auskennen, wo man unterrichtet. Und es ist ja nicht so, als gäbs keine Express-Version vom Visual Studio.
Der Text wurde von Richard Stallman geschrieben. Warum soll sich hier irgendjemand für die Ansichten des Herrn Stallman rechtfertigen? Wenn du eine Stellungnahme willst richte deine Mail an diese Adresse: rms(äääät)gnu.org
"Marxismus ist toll [...] Das mit der Diktatur des Proletariats meint so ja auch niemand [...] Hey, warum sollte ich irgendwas zu Marx' Meinung sagen?" (Beispiel willkürlich gewählt, weil mir hier die entsprechenden Sätze am ehesten eingefallen sind)
nein. von gaenzlich kann keine rede sein. firmen die ein entsprechendes geschaeftsmodell haben, kuemmern sich sehr wohl darum. schau dir an wie viel prozent redhat an kernelcode beisteuert. das alleine widerlegt deine trittbrettfahrer-these. auf der anderen seite hast du immer freiwillige die aus den _unterschiedlichsten_ gruenden an projekten mitarbeiten. sei es aus spasz, weil sich sich einen namen machen wollen, weil sie selbst die software so veraendern wollen dass sie ihre anspruehe erfuellt,... ich weisz gar nicht an wie vielen projekten ich (meistens nur sehr sehr minimal) mitgearbeitet habe. da ein feature request, da ein bug report, da und dort ein paar patches. aber da macht es die masse an leuten aus die eben nur "ein wenig" beitragen.
Wir sind hier aber auch erst am Anfang, die wirtschaftliche Situation in der Informatik ist noch weit von einem stabilen Status entfernt. Es könnte natürlich sein, dass sich die gängige Lehre der VWL hier nie anwenden lässt, aber sonst wird es so aussehen:
Annahme: es gibt nur noch freie Software. IT-Firmen verdienen ihr Geld also mit Hardware oder Services. Bei uns geht es um die Software, deshalb klammern wie die Hardware aus. Firmen, die nun Software entwickeln und dafür Services anbieten, sind kostenmäßig im Nachteil gegenüber jenen, die einfach nur diese Services anbieten. Das heißt sie können die Services nicht so billig anbieten wie ihre Konkurrenz und verlieren über kurz oder lang ihre Kunden => sie gehen pleite. Übrig bleiben die Firmen, die Services anbieten, aber nichts selber entwickeln (das ist die Trittbrettfahrerthese). Und hier sind wir an dem Punkt, wo Softwareentwicklung nur noch an Universitäten und im Privaten passiert. Diesen Teil werde ich weiter unten beim Mathematik-Argument noch fortsetzen.
software != materielles gut. wenn du das einmal verstanden hast, wird sich deine denkrichtung hoffentlich in vielen belangen aendern. (cp bohrmaschine1 bohrmaschine2 vs. cp foo.mp3 bar.mp3)
Ich habe bereits geschrieben, was Software für ein Gut ist, nämlich ein nichtrivales. Das sind alle digitalen Daten. Wirtschaftlich einfacher zu handhaben sind nun aber die ausschließbaren Klubgüter als die nicht-ausschließbaren reinen Kollektivgüter.
oh wie schoen, du redest dir deine tolle proprietaere welt gerade schlecht, das freut mich. FOSS kann man nicht aufkaufen. kauf dir mal schnell linux (den kernel), kauf dir mal schnell eines meiner unter gpl stehenden programme. wirds nicht spielen. was du beschrieben hast, sehe ich als ein riesiges problem. vor allem im bezug auf SW-patente, wo sich "die groszen" gegenseitig nicht weh tun, "die kleinen" aber auf der strecke bleiben. gaebe es dieses problem in einer, nennen wir sie mal FOSS-welt? noe. und jetzt denk drueber nach, ob die proprietaere entwicklung wirklich so geil ist.
Ja, ist sie, genauso, wie die Marktwirtschaft geil ist (mit bestimmten Einschränkungen auf beiden Seiten). Zu Softwarepatenten habe ich mich oben bereits geäußert, das aufkaufen von Startups, um die eigenen Technologien zu verbessern oder das eigene Angebot zu erweitern, ist aber durchaus eine sinnvolle Sache für alle Beteiligten - sie müssen ja auch nicht verkaufen, außer sie sind in einer wirtschaftlichen Notlage - wo sie wieder froh sein können, gerettet zu werden.
zu der philosophie der freien software moechte ich eigentlich schon etwas schreiben und ich kann dir auch erklaeren warum ich proprietaere software prinzipiell ablehne.
[...]
wissen jeder art sollte meiner meinung nach frei zugaenglich sein, und man sollte es frei verwenden duerfen. denke doch nur an beispiele aus der mathematik oder von mir aus an quicksort. das wissen um die fourier-transformation ist frei zugaenglich und die kannst sie anwenden sooft du willst. du brauchst niemanden um erlaubnis fragen, du brauchst keine lizenz, du darfst nicht nur gleichungen bis zum grad n<5 transformieren uswusf. haette die mathematik so funktioniert wie es jetzt bei der softwareentwicklung der fall ist, wuerdest du mit all diesen einschraenkungen leben muessen, wenn die fourier-transformation nicht ueberhaupt patentiert und verschlossen in einer schublade liegen wuerde. was in der mathematik undenkbar und hirnrissig ist, sollt fuer software das normalste auf der welt sein? das finde ich nicht.
zusammenfassend:
*) software/code ist wissen
*) wissen sollte nach moeglichkeit allen menschen zugaenglich gemacht werden. jeder sollte wissen anwenden duerfen. wird wissen aus welchem grund auch immer zurueck gehalten, finde ich es unmoralisch und falsch.
meine konsequenz aus beiden ueberlegungen:
es ist moralisch falsch den zugang zu software/source zu verhindern, weil man damit den zugang zu wissen fuer menschen enschraenkt.
Man stelle sich einmal die traurigen und enttäuschten Gesichter der Studenten vor, die keine Fourier-Transformation mehr händisch vorrechnen dürfen 
Der Vergleich mit der Mathematik ist unzulässig. Es ist zwar vieles in der Informatik sehr mathematisch, aber die Informatik hat auch Schnittmengen mit vielen anderen Bereichen. Ich kann ja genausogut sagen, was in der restlichen Wirtschaft das normalste von der Welt ist, nämlich, dass ich etwas entwerfe und dann nach diesem Entwurf Produkte verkaufe, soll für die Informatik nun nicht gelten? Die Voest hat unter hohen Kosten das LD-Verfahren entwickelt und das sollen gleich alle nachmachen dürfen? Wieder das Trittbrettfahrer-Problem - Forschung und Entwicklung wären ein Kostennachteil statt eines Wettbewerbsvorteils.
Wir leben nun einmal in einer Wissensgesellschaft, und Wissen hat seinen Preis. Du willst das Wissen anscheinend wieder als reines Kollektivgut, womit über kurz oder lang in der Privatwirtschaft eben niemand mehr Forschung und Entwicklung betreiben wird. Das empfände ich als sehr schlecht. Und zusammenfassend möchte ich dir mit der Aussage widersprechen: "Wissen sollte auch mit seinem (Markt-)Preis bepreist werden."
Diese Beispielaussage von dir impliziert doch aber ueberhaupt nicht, das freie Software immer/zumeist besser sei als proprietäre!
Sie bedeutet, das der Autor der Meinung ist, die im Thread diskutierte Aufgabe könne mit einer freien Software mit gleichem oder weniger Aufwand gelöst werden. In diesem Fall ist die freie Variante natürlich zu empfehlen, weil dann nur noch die Eigenschaften abseits von Qualitaet und Support zum tragen kommen (eventuell keine Lizenzkosten, ist gut für die Wirtschaft, ist gut für den technischen Fortschritt usw.).
Moment:
Sie bedeutet, das der Autor der Meinung ist, [...] In diesem Fall ist die freie Variante natürlich zu empfehlen, [...] !?!?!?!?!
Die von mir gebrachte Beispielaussage klingt außerdem eher danach, dass der Autor der Meinung ist, das freie Produkt ist allein schon aus Prinzip besser als das proprietäre, selbst wenn ersteres letzterem in Bedienung und Funktionalität um 5 Jahre hinterherhinkt.
Zweitens führen (gravierende) Fehler zu schlechterem Image für das Produkt, damit zu weniger Benutzern und daher zu weniger verkauften Serviceverträgen.
Im Endeffekt führen daher absichtlich eingebaute Fehler u.U. zu weniger Profit.
Dasselbe kannst du aber über andere Firmen sagen: Mehr Kunden ausspionieren/übers Ohr hauen => weniger Kundenzufriedenheit/schlechterer Ruf => weniger Kunden => weniger Profit
Die Firma muss ja - weil es eben nicht OSS ist - nicht davon ausgehen, dass es tatsächlich auffliegt.
Es ist ja auch noch nie was aufgeflogen. Also ich glaube schon, dass man heute damit rechnen kann, dass seine Fehler über kurz oder lang auffliegen.
ich sehe schon, es faellt dir anscheinend schwer dein denkmuster zu verlassen ("freie software programmierer als ungewaschene kellerkinder").
a) FOSS entwicklung passiert auch in jobs!
b) der kontakt unter den entwicklern funktioniert imho recht gut. es gibt ja viele moeglichkeiten zu kommunizieren. email, IRC sind gaengig. sonst gibt es genug moeglichkeiten wo entwickler zusammen kommen. nahezu jedes projekt hat konferenzen, wo sich die entwickler treffen.
"Nahezu jedes Projekt" dürfte übertrieben sein. Die großen sicher, ja, aber das durchschnittliche Projekt auf Sourceforge dürfte eher nicht so oft Konferenzen veranstalten.
Nun zum zweiten großen Thema: Mir ist bewusst, dass auch in Firmen FOSS-Entwicklung passiert. Nun ist freie Software ein reines Kollektivgut, gekennzeichnet durch Nicht-Rivalität (alle können es gleichzeitig und beliebig stark nutzen, ohne dass dadurch die Nutzung von anderen beeinträchtigt wäre) und Nicht-Ausschließbarkeit (d.h. eben alle können es nutzen). Bei solchen Gütern tritt im Allgemeinen das Problem auf, dass niemand die Produktionskosten dafür in Kauf nehmen will, sondern sich alle als Trittbrettfahrer versuchen, womit die Nutzenstiftung gänzlich unterbleibt. Daher übernimmt normalerweise der Staat die Aufgabe der Versorgung mit diesen Gütern - was in der Softwarewelt Aufgrund der Vielfalt von Software zu einer Planwirtschaft in sich führen würde, weswegen ich das nicht für nicht erstrebenswert halte (siehe auch Generalsteuer für freie Musik...).
Jetzt funktioniert das aber derzeit trotzdem, und ich schätze, das läuft so ab: In der Welt der Informatik ändert sich alles sehr schnell, es gibt keinen wirklichen Überblick und daher wenige Informationen, die dann außerdem sehr schnell wieder veraltet sind. Alle möglichen Trends werden herbeigeredet - Papier ist aber immer noch in Verwendung, genauso wie optische Datenträger für Software, Festnetztelefone, Taschenkalender und nicht zuletzt Bücher, Zeitungen und Zeitschriften. Es kann aber auch Trends geben, deren Verschlafen große Firmen zumindest sehr viel kosten kann - und da durch die immer noch überdimensional hohen Gewinne, die sich in der IT noch immer einfahren lassen, die großen Firmen massenhaft Geld haben, probieren sie alles mögliche aus und kaufen alles auf, was irgendwie was werden könnte. Wenn es eine Gefahr für das Kerngeschäft ist, wird es entweder eingegliedert oder aufgelöst, alles andere ist ein tolles Experimentierfeld. Es heißt, freie Software sei die Zukunft? Na gut, die Leute in der Abteilung X von zugekaufter Firma Y hatten da doch was... Nebenbei schwächt man ein wenig die Konkurrenz, die so etwas noch zu verkaufen versucht, steht gut da und wird bekannter, weil man es eben frei verteilt und wenn mans sogar selber intern nutzen kann, wird einem das Zeug auch noch von außen verbessert. Für all das muss aber Geld vorhanden sein, das die Softwarebranche derzeit ja eher über hohe Margen aus der restlichen Wirtschaft abzieht. Die kann man entweder durch proprietäre Produkte, für deren Nutzung man Geld verlangt (Serviceverträge kann man hier auch noch zusätzlich anbieten), oder dadurch, dass man mit Serviceverträgen Geld verdient, erzielen. Bei den Serviceverträgen sehe ich auf lange Sicht folgendes Problem: kleinere Firmen, die keine Entwicklungsabteilung haben, können den Service deutlich billiger anbieten, die einst große Firma bleibt auf den Entwicklungskosten sitzen.
Freie Software und Hersteller als Service Dienstleister schließen sich ja nicht aus.
Auf lange Sicht befürchte ich das schon, siehe oben.
Ist das so? Ich finde den pdf Export aus OpenOffice eigentlich um einiges "bedienbarer", als mir irgendein Tool über Google zu suchen, welches sich dann als Druckertreiber installiert nur um auch mit MS Office pfd Dateien erzeugen zu können.
Die Betaversion von Office 2007 hatte die Funktion bereits, aber nach einer Klagsdrohung von Adobe musste das in ein externes Addon ausgelagert werden. Das ist auf Office Online, gleich unter "Nützliche Downloads" verfügbar. Ist halt so. Würdest du dich beschweren, wenns nur die N-Version von Windows geben dürfte, dass da nicht gleich ein Media Player dabei war?
Was wäre so schlecht daran?
Die ganzen Ausgaben für Geschmacks-/Markt-/Produktforschung würden sich nicht auszahlen. Und du würdest nicht wirklich _alle_ im Internet verfügbaren Verbesserungsvorschläge ausprobieren wollen, bis du eine Verbesserung schmeckst, oder doch?
Sei mir nicht bös, aber das ist eine eher unvorsichtige Aussage, über die du glaub ich nicht lange genug nachgedacht hast.
Ich weiß, du hast 'zumeist' geschrieben. Aber nach welchen Zahlen richtest du dich da? Aus meiner Erfahrung hängt die Qualität einer Software nicht von der Lizenz ab, sondern davon wer sie entwickelt, und welche Mittel dafür zur Verfügung stehen.
@nicht lange genug nachgedacht: stimmt, ich hätte auch noch "und/oder Leistungsfähiger/Umfangreicher" dazuschreiben sollen.
Immerhin ist es das erklärte Ziel von OpenOffice, sich in der Bedienung möglichst an MS Office anzunhähern (und je Benutzerfreundlicher eine Linux-Distribution sein soll, desto mehr nähert sie sich Windows & Mac OS an). Für den Ribbon werden sie wohl noch ein bisschen brauchen. MySQL und PostgreSQL hinken DB2, Oracle oder MSSQL noch weit hinterher, Bedienungsmäßig wirds so etwas wie Oracle APEX wohl auch noch nicht geben. Mathematica, MAPLE und MATLAB sind auch alle proprietär. Das .NET-Framework ist weitaus besser designt als Java - sein einziger Nachteil ist, dass es eben nicht auf allen Plattformen läuft. Und ich glaube auch nicht, dass es viele Leute gibt, die außer aus Ideologie oder Armut heraus GIMP den Vorzug vor Photoshop geben.
Natürlich ist das ganze Subjektiv aus meiner Sicht, was ich bei mir, bei Freunden, Bekannten, Verwanten, bei den Firmen, mit denen ich zu tun hatte usw. gesehen habe. Aber es entscheiden sich wohl auch mehr Leute zwischen MS Office und OpenOffice als zwischen R und SAS.
Das mag so sein oder nicht - Ich argumentiere sicher nicht dafür. Wenn man in einer Diskussion siegreich vom Platz gehen möchte, dann muss man entweder seinen eigenen Horizont erweitern, oder den der anderen. Man erreicht keines von beiden, wenn man sich auf die absurden Extreme stürzt: Die sind meistens leicht zu wiederlegen, aber gerade deswegen glaubt auch niemand daran.
Ich für meinen Teil habe nie behauptet das proprietäre Software nicht gut sein kann, oder das es sie überhaupt gar nicht geben darf. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie stark diese Meinung hier überhaupt vertreten ist.
Hier nochmal der Link, zu dem bisher niemand Stellung bezogen hat:
http://www.gnu.org/philosophy/shouldbefree.html
Das hier doch der Thread "Frei vs. proprietär"? Und der Link dort geht doch zur Philosophie der freien Software? Und ich bilde mir die Leute nicht ein, die hier im Forum Sachen posten wie: "Warum verwendest du nicht Produkt X statt Produkt Y? Das ist frei und daher besser als dieser proprietäre Scheiß von [böse Firma Z]!"?
Ich habe nie gesagt, dass es keine freie Software geben darf. Aber ich denke, es sollte nicht gefordert werden, dass alles frei ist, und man sollte sich nicht Asche übers Haupt streuen müssen, wenn man seinen Code unter Verschluss hält und das Produkt verkaufen möchte. Ich denke, damit leistet man auch einen wertvollen Beitrag zur Finanzierung des Fortschritts der Informationstechnologie. Genauso wie all die Leute, die kleinere und größere praktische Tools frei hergeben und somit einigen das Leben leichter machen.
So, ich musste diesen Post komplett zweimal schreiben, weil mir beim erstem mal kurz vor dem Posten ein falscher Tastendruck ausgekommen ist 
Ich werde mich auch gerne wieder um die Antworten kümmern, allerdings erst nach den Weihnachtsfeiertagen.
Wenn ich ein Ticket file, dann wende ich mich doch damit direkt an die Entwickler. Ich unterhalte und diskutiere dann im Ticket direkt mit den Menschen die die Software implementieren. Ich weiss wann wer an was arbeitet, und wo es Probleme gibt. Bei Microsoft Office habe ich keinen Zugriff auf das Ticket System.
Bei Microsoft wendest du dich auch an den Entwickler - nämlich Microsoft. Dort gibt es irgendjemanden, dessen Job es ist, sich die Tickets anzusehen und in geeigneter Form darauf zu reagieren. Bei einem Produkt wie Office, das Millionen von Menschen verwenden, die noch dazu meistens ziemliche DAUs sind, geht das auch nicht anders - denn die meisten davon können wahrscheinlich nicht einmal richtig angeben, wen das Problem jetzt eigentlich angeht, und du kannst nicht einfach die Entwicklungsgruppen mit irgendwelchen Problemberichten zumüllen, die eigentlich jemand anderes angehen. Eine solche Nähe würde bei freien Projekten auch nicht mehr funktionieren, wenn sie denn mal von vielen Standard-Usern verwendet werden würden. Für die erfahreneren Benutzer versucht man sich eh über Blogs, Streams, Live-Chats u.Ä. zu behelfen.
Ja, das nennt man "freie Marktwirtschaft". Ist mühsam, ich weiß. Aber die Alternativen sind nicht besser.
Ich finde es schon besser, den Hersteller als Service-Dienstleister und Ansprechpartner zu haben - das hat aber nichts mit freier Marktwirtschaft oder nicht zu tun.
Java ist ein Beispiel für ein extrem populäres Softwareprojekt, das nichts mit Terminals oder Linux Distributionen zu tun hat. "gui vs terminal" Diskussionen haben zu FLOSS kaum einen Bezug.
Ersteres stimmt schon, zweiteres schon weniger. Proprietäre Software ist ihren freien Gegenstücken in der Bedienbarkeit zumeist überlegen. Und das ist auch ein Kriterium, an dem sich Software messen lassen muss - und mit ihr das Paradigma, unter dem sie erstellt wurde.
Ja. Das gleiche gilt für Kartenmaterial. Das Zeug wird teilweise mit viel Steuergeld erstellt und dann soll der Bürger nochmal extra bezahlen, wenn er das auch (in einem vernünftig nutzbaren Format) haben will.
/agree
Wenn man für die Software nicht bezahlen muß, muß man dafür aber auch kein Geld verdienen, um sie zu bekommen. D. h. der allgemeine Arbeitsaufwand sinkt, eigentlich ist das eine Effizienzsteigerung.
Bei gleichbleibender Softwareproduktion bleibt aber auch der Arbeitsaufwand gleich. D.h. du hast einen Effizienzverlust, weil du gleich viel Arbeit bei weniger Wertschöpfung hast.
IMHO muß sich die Gesellschaft langsam von dem Ideal der Vollbeschäftigung lösen und aufhören, Arbeitslosigkeit als sowas wie eine Krankheit anzusehen. In Zukunft muß wahrscheinlich nur mehr ein vergleichsweise geringer Prozentsatz der Bevölkerung arbeiten, um alle notwendigen Güter herzustellen.
Profitieren könnten davon alle. Das bedingt aber, daß man die Nichtarbeitenden nicht als nutzlose Esser ansieht, die man am Existenzminimum dahindümpeln lassen muß, sondern als Leute, die die Muße haben, sich in ihrer Freizeit mit Dingen zu beschäftigen, die sie interessieren.
Mit dem ersten Absatz stimme ich vollkommen überein. Beim zweiten möchte ich aber anmerken, dass du es, wenn du ohne messbare Leistung ein Leben über dem Existenzminimum zulässt, schwer haben wirst, Menschen für weniger attraktive Jobs zu finden, die trotzdem gemacht werden müssen. Wer für alle Nutzen bringt mit den Dingen, mit denen er sich beschäftigt, der soll dafür auch entsprechend belohnt werden.
ok, hier mal ein klassisches Beispiel für einen ganz üblichen Einsatz von freier Software:
[...]
Ja, nur nach der FLOSS-Philosophie wären die weiterhin proprietären Produkte von Sun, IBM & Co. immer noch minderwertig, weil sie nicht überprüfbar sind, weil man sie nicht verändern und nicht weitergeben darf etc.
Ich finde, Terry Pratchett sollte entscheiden. Er wählt 100 Philosophen aus, denen man Geld en masse gibt. 99 davon produzieren nichts, aber der letzte schreibt die ultimative Spiegel-Segel-Feuer-Software. Alle freuen sich.
Schön, dass du eine lieblings-Aussage von mir hast.
Na gut, die Gießkanne, die woanders bestimmt so toll funktioniert, ist hier wahrscheinlich doch fehl am Platz. [...]
Ja. Das denke ich. Und zwar ganz einfach deswegen, weil das Feld für die Gießkanne zu groß ist. Wenn jemand ein Programm für das iPhone entwickelt und für einen Euro das Stück verkauft, wird es einfach zu aufwändig, diese Einkünfte auch über eine gemeinsame staatliche Verteilung sicherzustellen. Denn was wären die Kriterien dafür, dass ich Geld kriege, und wieviel würde ich kriegen? Was ist mit denen, die ähnliche Programme bisher gratis bereitgestellt haben? Wie viel kriegen die? Wie misst man den Wert und Erfolg des Projekts. Oder wird einfach jeder für die Stunden, die er angibt, programmiert zu haben, bezahlt?
Eine andere Sache ist das gezielte Fördern von Projekten, wie du es auch erwähnt hast. Das ist natürlich ok, wenn man bestimmte Ziele erreichen möchte. Aber als basis-Entlohnungssystem für Software-Ersteller, damit dann alles frei ist, kann ich mir einfach nicht vorstellen.
das sehe ich nicht so. wenn du informatiker als synonym fuer code-monkey verwendest, hast du wohl recht, aber was ist beispielsweise mit den ganzen hardware-entwicklern/hardware nahen informatikern? [...] aber wie sollen nun die code-monkeys zu ihrem geld kommen? das sehe ich wie plantschkuh, es gibt kein job-recht fuer sie. einfach bloed fuer sie gelaufen wenn leute, die spasz am programmieren haben, das auch tun und noch dazu von der mami gerlernt haben, dass man mit den anderen kindern teilt.
Klar, solange man dann was materielles in der Hand hat, kann man sich ja auf Konstruktionskosten berufen. Ich stimme euch ja auch zu, dass niemand ein Recht auf seinen Job hat. Das Problem ist nur, dass ich glaube, dass, wenn niemand mehr solche Aufgaben in seinem Job erledigt, sondern nur noch in seiner Freizeit, dann haben die Leute weniger Übung, weniger persönlichen Kontakt zu den anderen Leuten ihrens Fachs (sowas scheint doch wichtig zu sein, neulich las ich von einer Plattform für Freiberufler, die gemeinsame Meetings und sogar Büros organisiert, damit die nicht immer alleine zuhause hocken), und den Kopf auch eventuell voll mit anderen Dingen. Forschung & Entwicklung ging in der jüngeren Geschichte ja auch deshalb schneller, weil man Leute dafür bezahlt hat, sich den ganzen Tag damit zu beschäftigen. Das macht man auf einer Uni zwar auch, aber anders organisiert, und ich denke, beide Systeme zusammen erreichen mehr. Da ich ein Fan der Grundsicherung für alle bin, könnt ihr jetzt sagen, man braucht eh keinen Job und kann sich daheim den ganzen Tag damit beschäftigen. Ja, aber ich finde, wenn man was produktives macht, sollte man auch entsprechend dafür belohnt werden, und das ist einfach nicht wirklich messbar, wenn man nur sich selbst verwantwortlich ist und das Produkt dann frei hergibt.
ansonsten finde ich es schade, gleichzeitig bezeichnend, dass du entwickler von freier software als hobbybastler siehst. natuerlich gibt es die, keine frage, aber es gibt viele projekte in denen professionell gearbeitet wird. kennst du gut funktionierende, groeszere projekte von innen? debian oder linux? nehmen wir mal linux her. weiszt du da wie der entwicklungsprozess [...]
Mich würde jetzt aber der Entscheidungsprozess interessieren. Wenn jetzt kommt: die Community entscheidet, dann würde ich gerne wissen, wer ist die Community? Funktioniert die Entscheidung so wie beim SMS-Voting bei Starmania, nur halt übers Web? Gewinnt der, der im Forum am lautesten schreit? Es gibt einen Maintainer für jedes File - was für Verantwortung und Befugnisse hat der? Wie wird man Maintainer? Was soll "komm da mal mit deinem code durch, viel spasz" im Zusammenhang mit "jeder kann mitmachen" bedeuten? "Web of trust", wie komm ich rein, wer entscheidet das?
Also ersteres halte ich für sehr wahrscheinlich, sonst würden alle Software-Firmen ständig nur Gewinne einfahren. Zweiteres ist eher unwahrscheinlich, aber bei größeren Projekten besteht die Entwicklerbasis doch aus mehreren Menschen, die unabhängig voneinander sind.
Das sollte nicht in ersteres und zweiteres aufgeteilt werden, sondern war nur eine Kombination, die ich unwahrscheinlich finde. Wenn man keinen Gewinn mit einem Projekt machen kann, wird es wohl nicht so wichtig sein, weil sonst würde ja jemand dafür zahlen. Wenn es nun aber nicht so wichtig ist, werden sich auch nicht so viele Leute dahinterklemmen. D.h. irgendeine neue Editor-Abwandlung wird wohl keine 100 Leute beschäftigen, sondern wohl eher 5, und wenns da zwei wichtige Teammitglieder nicht mehr freut, werden sich die anderen 3 wohl auch über kurz oder lang zurückziehen.
Wenn die Strafe dafür geringer ist als der Gewinn, ist das egal.
Firmen und Manager sind nicht aus Prinzip böse. Es mag schwarze Schafe geben, aber ich behaupte, dass sich die meisten schon halbwegs an die Gesetze halten.
Das ist Kapitalismus, keine Verschwörungstheorie.
Und du sagst selber, dass Firmen für mehr Gewinn alles tun, wenn sie nur eine geringere Strafe zahlen müssen. Was hindert nun Firmen, die über Serviceverträge ihr Geld verdienen, Fehler in ihre Produkte einzubauen?
Ja, und bei freier Software wäre das äquivalent dazu, dass die Firma einen Bauplan des Produktes veröffentlicht, damit es jeder nachbauen und weiterentwickeln kann.
Genau, und Coca Cola veröffentlicht sein Rezept, damit es jeder nachmischen und verbessern kann.
Nein. Aber ich kann darauf vertrauen, dass es andere machen, wenn es sich z.B. in einem vertrauenswürdigen Repository befindet.
Also man kann darauf vertrauen, dass es einen Menschen gibt, der sich den ganzen Sourcecode genauestens angeschaut hat, damit er auf solche Sachen draufkommen könnte, aber nichts gefunden hat, und dass er, wenn er doch etwas gefunden hätte, Schritte unternommen hätte, um dich davor zu bewahren, diese Software zu benutzen - und im Gegenzug kann man nicht darauf vertrauen, dass eine Firma sich mit ihren Kunden gut stellen möchte, um auch weiterhin Kunden zu haben, sondern man kann vielmehr darauf vertrauen, dass sie alles tut, um dein Vertrauen so weiter wie möglich auszunutzen, so lange es geht?
Ah, danke, nicht gewusst. Irgendwann scheint es aber doch aufgeflogen zu sein.
Es ist eben auch irgendwann aufgeflogen, dass Programm X von Firma Y persönliche Daten der Nutzer an Firma Y schickt.
Ja, aber: du kannst deine eigene Distribution entwickeln, die sich nur in dieser Schnittstelle von der ursprünglichen unterscheidet.
Das Programm verbreitet sich sicher gut. "Hey Leute, ich hab da ein tolles Programm entwickelt, ihr braucht dafür nur auch noch meine Systemdistribution verwenden. Wenn ihr für irgendwas eine neuere Version braucht, dann behaltet euch halt beide und startet das System, das ihr gerade braucht!"
Dafür bist du vollständig von Apple abhängig. Wenn Apple es so will, sind deine ganzen schönen Apple-Geräte rechtlich morgen kaum mehr als Elektroschrott.
Das weiß ich, und ich bin auch kein Fan von Apple und besitze auch kein Produkt von Apple. Es ist aber eben auch so, dass du das so mitkaufst, wie wenn du eine Spielekonsole kaufst, von der du weißt, dass es in ein paar Jahren auch ein Nachfolgermodell und dann bald keine Spiele dafür mehr geben wird.
Hat doch niemand hier behauptet. Ich verwende z.B. ganz gerne Opera obwohl es proprietär ist.
Es geht hier doch um frei vs. proprietär? Ich bin dem Link von [fl]Quel'Tos am Anfang gefolgt und bin schließlich dort gelandet: http://www.gnu.org/philosophy/shouldbefree.html . Nach der Definition ist auch Opera böse.
Du kannst dich wohl einfach nicht von der Vorstellung lösen, dass Open Source Entwickler irgendwelche Leute mit langen Bärten sind die im Keller herum sitzen. Ich habe ja bereits oben aufgezählt: Red Hat, Sun, Novell, Mozilla, IBM,....
Ok, Red Hat, Novell und Sun verdienen ihr Geld teils so, teils so, Mozilla lebt von Spenden und Google und IBM unterstützt auch eher Sachen, wo sie selbst keine Gefahr für sich sehen - Lotus Notes z.b. ist auch noch immer proprietär. Drum frage ich nochmal: mit was dürften diese Leute dann ihr Geld verdienen, wenns nach Stallman ginge und alles frei wäre? Seine Vorschläge sind nämlich die folgenden:
- Bezahlung für Wartung und Anpassung.
- Bezahlung über Spenden und öffentliche Steuern ähnlich Straßenbau und öffentlich-Rechtliches Fernsehen
- "Bezahlung" bzw. nebenbei-Erstellung über öffentliche Institutionen wie Universitäten
Hier wird für meine Begriffe zu wenig nach dem Wert der Leistung gewichtet. Wenn ich nun eine tolle Idee habe, wie etwas gemacht werden könnte und das nützt allen was, dann verdient das auch, besonders gewürdigt zu werden. Das passiert aber nur aus der Richtung eines Unternehmers, der sich über Forschung & Entwicklung Wettbewerbsvorteile erarbeitet hat. Coca Cola oder Kinderschokolade geben ihre Rezepturen ja auch nicht her. Spenden halte ich für eine höchst unzuverlässige und unpassende Finanzierung. Öffentliche Pauschalabgaben hatte ich schon mal erwähnt: Das ist beim Straßenbau und bei öffentlich-rechtlichem Fernsehen imho durchaus zulässig, weil in der Hinsicht die aktivitäten Überschaubar sind. Wie würde man das bei Software lösen? Nach welchen Prinzipien sollte da Geld verteilt werden? Wer entscheidet das?
Dass Universitäten und andere Institutionen wichtige Beiträge leisten, ist ja auch so - und da läufts eigentlich eh auch immer auf freie Software hinaus. Nur auch hier wird nicht wirklich nach dem Nutzen bezahlt. Ich denke einfach, dass es das beste ist, wie jetzt: Wo man Geld für die Software verlangen kann, verlangt man Geld für die Software, stellt als Zuckerl für alle rundherum Dienste und Werkzeuge bereit und beschäftigt Leute, die halt gut auf Ihrem Gebiet sind und - wenn sie wollen - halt privat auch ein paar Projekte vorantreiben. Die Kunden haben ähnlich der Wahl zwischen Coca/Pepsi Cola die Wahl zwischen DB2, OracleSQL und MSSQL - oder sie machen sich den Melissensaft selber und verwenden PostgreSQL - das Produkt, das das beste Angebot macht, gewinnt.
Das hat er auch nicht gemeint und das weißt du.
Ich hab auch nicht gemeint, dass sich die erste Firma XY was kauft und dann der Konkurrenz die Kopien schickt.
Du kannst dich an den Support wenden, aber zu einem Modul den richtigen Entwickler finden und mit ihm in Kontakt treten ist fast unmöglich.
Da bin ich aber gespannt, wie das bei einem großen freien Projekt anders aussieht. Würden alle Leute Open Office verwenden und sich bei Problemen an die Entwickler persönlich wenden, dann würden die damit auch nicht fertig. Deswegen haben auch freie Projekte Ticket-Systeme und ähnliches.
Ein anderes Problem ist, das du nur an einer Stelle Support bekomme kannst, nämlich vom Anbieter der kommerziellen Software. Wenn Dein Geschirrspüler kaputt geht, dann kannst du dir den Klempner mit dem besten Preis<>Leistungsverhältnis suchen, damit er das Gerät wieder zum Laufen bringt. Bei freier Software geht das auch.
Andererseits muss ich denjenigen einmal finden, der sich soweit auskennt. Dann müsst ich vielleicht einen zweiten finden, um die Preise zu vergleichen. Es gibt sehr viel verschiedene Software und jede kann sehr viel vielfältigere Probleme aufwerfen als eine Waschmaschine. Bei einer Firma habe ich einen zentralen Ansprechpartner, gegen den ich vor allem auch rechtliche Ansprüche habe.
Es ist auch für ein kommerzielles Unternehmen unmöglich, ehrliche Antworten zu geben. Du kannst so was wie "Wir haben keine Ahnung wie das geht" oder "sorry, da haben wir scheiße gebaut" niemals von einem Microsoft Mitarbeiter hören, weil das einfach nicht wirtschaftlich ist wenn man das macht. Selbst dann, wenn es der Wahrheit entspricht.
Das hört sich aber bei Firmen wie bei freien Projekten gleich an. "Es ist ein Fehler in Revision XY entdeckt worden. [Fehlerbeschreibung]. Wir arbeiten an einer Lösung. In der Zwischenzeit empfehlen wir [...]".
Wenn Steve Ballmer und Steve Jobs in der Öffentlichkeit auftreten, dann müssen sie _immer_ ans verkaufen denken. Du kannst Steve Jobs nicht etwas fragen und eine ehrliche Antwort erwarten. Genau wie Du vom Microsoft Support keine ehrliche Antwort erhalten kannst.
Was willst du sie fragen? Und wo lügen sie? Du kriegst vielleicht keine direkte Antwort auf Fragen wie: "Ist ihr Produkt für Aufgabe X besser geeignet als das der Firma Y?", wenn die Firma Y wahrscheinlich besser ist, aber eine Lüge wird ihnen wohl so schnell nicht entweichen. Und wenn du das im Forum irgendeines freien Projekts wieder fragst, kriegst du auch nicht sooo garantiert die Antwort, dich doch woanders umzuschauen.
Bin ich etwa der einzige der sich heute noch beleidigt fühlt, wenn mich jemand anlügt? "Führende Zahnärzte empfehlen Colgate", "Wir haben eine vollkommen neue Art entwickelt, am Desktop zu navigieren"?
Solch eine verlogene Scheiße gibt es bei freier Software nicht. Du kannst dort einzelne Menschen finden, die ein verzerrtes Weltbild haben. Aber der Status und die Pläne in einem FLOSS Projekt sind für jeden einsehbar.
Keines deiner Beispiele ist eine Lüge. Übertreibung im Sinne der Werbung ist absolut zulässig. Viele freie/offene Projekte behaupten, dass man mit ihrer Software dasselbe machen kann wie mit der kommerziellen - zumindest, sobald sie fertig ist, derzeit ist es Version 0.x.y.z Build 1324 (ja, auf Firmen verkaufen unfertige Produkte, aber eben nicht _nur_ sie). Die Einsehbarkeit ist zwar gut und schön, hilft aber dem Laien meistens nichts. Dagegen hat er Rechtsansprüche gegen Firmen, die ihm etwas versprechen, was sie nicht halten können.
Ja, nach 10 Jahren Gerichtsverhandlung hat Microsoft einige offene Schnittstellen. Dagegen gekämpft wird aber nach wie vor, z.b. wie derzeit mit dem OOXML Office Standard.
Boo hoo. Wir hatten einige Zeit das Argument, dass sich alle nach uns richten sollten, weil wir den Standard haben, und jetzt haben die auch einen Standard *heul*. Und wenn die PC-Plattform mit DOS und Windows nicht schon seit ihrem Anfang extrem offen für Drittanbieter gewesen wäre, wäre sie nie so weit gekommen. Siehe Apple.
Java ist derzeit vermutlich die größte kommerziell genutzte Softwareplattform überhaupt
Ein schöner Werbespruch, was erfüllt der für Kriterien, die ihn nicht zu einer "Lüge" machen, so wie "Führende Zahnärzte empfehlen Colgate"? Und Windows ist das verbreiteteste Betriebssystem überhaupt. Und Windows ist proprietär. Der Internet Explorer ist der meistgenutzte Browser überhaupt. Proprietär. Sagt das jetzt irgendwas aus? Wenn ja, was?
Hmm ich geb zu das ich (noch) nicht bis ganz nach unten gelesen habe, aber das ist doch auch eine sehr extreme Ansicht. Hat das hier wer behauptet?
_Freie_ (!= offene) Software: http://www.gnu.org/philosophy/shouldbefree.html
Freie Software und Sozialismus haben nicht viel gemeinsam.
Das wollte ich auch nicht sagen. Eine tolle Idee bedeutet aber nicht zwingend eine tolle Praxis.
Aber viel wichtiger: Auch für Informatiker gibt es kein Menschenrecht auf den Arbeitsplatz der Wahl, das ist mit Kapitalismus (bzw. [öko]sozialer Marktwirtschaft, whatever) nicht vereinbar. Du willst unbedingt Geld für die Entwicklung einer Software, die jemand anderer schon gratis entwickelt hat und frei verbreiten lässt? Tough luck.
Das stimmt schon. Ich verwehre mich nur gegen die Behauptung, dass alles frei sein soll, und jemand, der seinen Code nicht freigibt, böse ist. Und ich bin eben wie gesagt der Meinung, dass es einen gewissen Prozentsatz von proprietärer Software geben _muss_, um auch den Rest zu erhalten/finanzieren. Würden die, die unsere Software erstellen, das nämlich nur in ihrer Freizeit machen, hätten sie wohl weniger Übung, als wenn sie sich auch im Beruf damit beschäftigen.
Und wenn nicht: Deine Arbeit ist ja trotzdem bezahlt. Klar, es wäre bequemer, wenn ohne zusätzliche Arbeit mehr und mehr Geld reinfließt.
Weil nämlich die Entwicklung von Office oder Oracle SQL-Server genau den Betrag kostet, den _ein_ Kunde bezahlt...
Da sind Schnittstellen mal überhaupt nicht dokumentiert, mal unzureichend und ein anderes Mal sind sie ausgezeichnet dokumentiert, ändern sich aber auf einmal unerwartet.
Das ist aber bei PHP auch nicht anders. Bei beiden kann ich mich nun entscheiden, das entsprechende Update nicht zu übernehmen, und bei beiden ist das meistens keine gute Option.
Was Microsoft zum Beispiel unter HTML und CSS versteht, hat man deutlich an einigen Versionen vom Internet Explorer gesehen.
Soweit ich das gelesen habe, war das in der Geschichte der Browser aber überall üblich.
ich finde dennoch den Gedanken freier Software toll
Es finden auch viele die Grundgedanken des Sozialismus toll. Das Problem ist nur, dass bisher alle Systeme, die rein auf gutem Willen basierten, gescheitert sind. Mischformen sind ja durchaus ok. Aber dass alle Software frei ist, so wie Herr Stallman sich das vorstellt, halte ich für wenig Sinnvoll - weil zum Broterwerb bleibt für den Informatiker dann halt noch überspitzt gesagt das Admin-sein.
das grundproblem der proprietären software ist ja, dass man dort versucht bzw. bei gängigen geschäftsmodellen versuchen muss, informationen (software) wie physische objekte zu behandeln, damit man sie stückweise verkaufen kann. [...]
die tatsache, dass software von ihrer natur her überhaupt nicht diesem modell entspricht, macht komplizierte juristische und technische konstruktionen nötig, die dafür sorgen, dass das eigentlich freie objekt computerprogramm wie ein physisches objekt behandelt werden muss.
freie gibt viel eher als proprietäre software der "flüchtigen" natur von information nach. wenn man sich überlegt, wie viele ressourcen in die entwicklung und den betrieb von kopierschutzmaßnahmen fließen, stellen sich einem die haare auf. interessant wäre hier mal eine aufrechnung, in welchem umfang man um das gleiche geld humanitäre leistungen erbringen könnte.
Das kannst du von allem sagen, das nur einmal Produziert und dann mit praktisch 0 Aufwand beliebig vervielfältigt werden kann - also eben auch Musik. Das Problem ist, dass unser Wirtschaftssystem so etwas nicht wirklich vorsieht und man daher diese Verrenkungen auch braucht, denn irgendwie soll man ja doch auch Geld verdienen. Ich habe auch noch von keiner sinnvollen Alternative gehört, eine Generalabgabe für Musik oder Software will ich auf keinen Fall. Weder die Einnahme noch die Verteilung des Geldes kann die Realität vernünftig widerspiegeln oder so wie Konsumenscheidungen beeinflussen. Normalerweise geht man in der Wirtschaft von zumindest halbwegs rationalen Entscheidungen aus, d.h. den Ausgaben für den Kopierschutz musst du die ohne Kopierschutz entgangenen Kopien entgegenstellen. Hier kann man auch auf Gegenbeispiele verweisen - vielleicht ist die Grundidee der ganzen Aktionen aber auch einfach, die Menschen für das Thema zu sensibilisieren. Wer weiß, wie es ohne Diskussion darüber weitergegangen wäre, wenn es nie Kopierschutzmaßnahmen gegeben hätte?
viele entwickler quelloffener software arbeiten für namhafte unternehmen. viele unternehmen stellen hauptsächlich quelloffene software her. und die leute sind nur solange irgendwelche dahergelaufenen, vertrauensunwürdigen hobbyprogrammierer aus dem internet, so lange du dich nicht hingesetzt und über sie informiert hast.
[...]
schau dir bitte mal die qualität von vielen freien programmen an. die ist doch tausendmal höher als das, womit dich große firmen täglich verarschen. ich stimme zu, dass der funktionsumfang oft vor allem bei jungen projekten zu wünschen übrig lässt, aber dass da ein haufen hobbyprogrammierer unkoordiniert mist produziert ist einfach nicht wahr.
Ich sag ja nicht, dass es keine guten freien Programme gibt. Aber sie sind nicht die Lösung für alles. Ja, es sind nicht nur ein paar Hobbyprogrammierer, die sonst was anders machen, und ja, es gibt auch Firmen, die freie/offene Software produzieren. Zu letzteren: Ihr Geschäftsmodell gefällt mir nicht. Bezahlt werden sollte meiner Meinung nach für das Produkt bzw. für seine Nutzung, nicht (bzw. nicht ausschließlich) für irgendwelche Haftungssachen oder eine Hotline. Dass die Leute von Oracle bei irgendwelchen Projekten mithelfen und dort die kompatibilität zu Oracle zu verbessern, liegt ja nicht zuletzt im Interesse von Oracle, weil es ihren eigenen Service verbessert. Das würde sich aber schlagartig ändern, wenn sie ihr Zeug als freie Software im Sinne Stallmans deklarieren. Dann braucht nämlich nur ein einzelner sich die Software kaufen und dann den Sourcecode gratis an seinen "Nachbarn" weitergeben und so weiter und so fort. Wo kommt dann noch das Geld für die Leute her, die daran gearbeitet haben?
Das heißt aber auch, dass die Firma das Produkt sofort fallen lassen wird, falls es keinen Profit bringt. Bei 100 Freiwilligen ist die Wahrscheinlichkeit, dass alle gleichzeitig "Mich freut's nicht mehr" sagen, viel geringer.
Es ist aber auch die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass es ein Projekt gibt, das keinen Gewinn bringen würde und das 100 Freiwillige hat, von denen alle gleich wichtig sind.
Nein, aber Microsoft würde sofort 1000 Leute übers Ohr hauen, wenn es daraus einen Profit schlagen kann. Wie jede gewinnorientierte Firma eben.
Das kommt drauf an, wie du "übers Ohr hauen" definierst. Betrug und ähnliches ist nämlich verboten und wird auch dementsprechend geahndet.
Also für dich ist eine Firma, über die du nichts weißt, die über Leichen gehen würde, um mehr Profit zu machen, vertrauenswürdiger [...]
Dazu sag ich nur:
Verschwörungstheorien ahoi...
Das heißt - wie oben gesagt - dass du ziemlich blöd dastehst, wenn deine Fernbedienung kaputt ist und Microsoft sie nicht mehr supportet oder verkauft, weil die Produktlinie nicht profitabel war.
Das ist zumindest bei allen materiellen Produkten so.
Sowas findet man aber nur durch Zufall heraus.
Liest du dir den Sourcecode jedes Programms, um sicherzugehen, dass es nicht unerlaubt Daten sendest?
Außerdem: was war mit den "DDR-Büchern" in der Wikipedia und was ist an DDR-Büchern so schlecht? Einer Lenin-Biographie aus der DDR würde ich natürlich nicht trauen, einem mathematischen Buch aber sehr wohl.
Das findet man sogar in der Wikipedia:
Der größte bekannte Fall einer Urheberrechtsverletzung wurde im November 2005 von Mitarbeitern der deutschsprachigen Wikipedia entdeckt. Ein anonymer Autor hatte zwei Jahre lang Beiträge aus Büchern kopiert. Es handelte sich dabei vorwiegend um alte DDR-Lexika; besonders die Abteilungen Philosophie, Wirtschaft und Geschichte waren davon betroffen. Über 1000 Artikel wurden zuerst unter Quarantäne gestellt und viele davon gelöscht, nachdem sie sich als direkte Kopien herausgestellt hatten.
Hä?
Wenn eine Systemschnittstelle in einer großen Linux-Distribution geändert wird und ich entwickle noch für die alte Version, dann wird mein Produkt wohl bei vielen Leuten nicht laufen.
Die Firma "Apple" ist dir schon bekannt?
Ja. Nur bei Apple kauf ich das ja praktisch mit. Dafür schleppen sie weniger "Altlasten" mit sich rum.
Wieso? Woher soll der Entwickler in jedem Fall wissen, in welchen Repositories sich ein Paket mit seiner Software darin befindet?
Das heißt also, ich muss hoffen, dass das Paket zufällig in meinem Repository drinnen ist oder alle, die es gibt, durchsuchen?
Und wenn du keine Fernbedienung von Microsoft, sondern von einem anderen Hersteller verwenden willst und damit die XBox und den PC steuern? Oder die Fernbedienung von Microsoft mit der Spielkonsole von einem anderen Hersteller?
Das wird wohl nicht gehen, aber hier gings mir um das zusammenarbeiten von fertigen Sachen.
Und wer sagt dir, dass die so gesammelten Daten nicht auch an Microsoft oder das Innenministerium gehen? Bei OSS hast du zwar auch keine absolute Sicherheit dagegen, aber dafür sehen sich den Code nicht nur Leute an, die für eine Firma arbeiten (und von ihr finanziell abhängig sind).
Naja, meinen Datenstrom ans Internet kann ich ja überwachen - das ist ja in der Vergangenheit auch öfter passiert, dass jemand herausgefunden hatte, Produkt X schickt Informationen Y an Hersteller Z. Hier kommts natürlich auf den Hersteller und seine Politik drauf an. Die Garantie ist eben bei OSS auch nicht da, und es gibt auch dort Beispiele, wo gewisse Sachen lange nicht auffallen - z.b. beim Fall DDR-Bücher in der deutschen Wikipedia.
Tja, und morgen beschließt Microsoft, die Schnittstellen zu ändern und die neuen Schnittstellen nicht mehr zu dokumentieren. Schon ist die ganze Arbeit umsonst. Passiert das bei OSS, kannst du (oder jemand anderer) das Projekt forken und mit der alten Schnittstelle weitermachen, oder dir den Source anschauen und die neue Schnittstelle analysieren.
"Mit der alten Schnittstelle" weitermachen wird wohl auch bei OSS nicht zu empfehlen sein, weil die dann ja über kurz oder lang hoffentlich niemand mehr haben wird. Und für eine Firma wird so eine Politik über kurz oder lang ins Verderben führen, weswegen es auch eher selten passiert, dass Schnittstellen einfach so geändert werden, und noch seltener, dass es dafür dann keine Dokumentation gibt.
Was sind - bei angenommenem Featuregleichstand - die Vorteile proprietärer gegenüber freier Software?
Ich kann die Firma besser einschätzen als irgendwelche Leute aus dem Internet. Ich kann nämlich annehmen, dass sie versuchen werden, Gewinn zu machen. Damit das auch langfristig so bleibt, müssen sie nachhaltig Kundennutzen stiften. Ist ja nicht so, dass Microsoft die ersten 1000 Leute übers Ohr gehauen hat und seither nur sein böses Imperium verwaltet. Das kommt mir persönlich also vertrauenswürdiger vor als eine Gruppe von Menschen, über die ich nichts weiß. Wenn die Firma nun aber offene/freie Software produziert, dann will sie wohl Geld mit Services/Support verdienen. Das ist mir auch irgendwie Suspekt, denn irgendwie muss der Kunde den Support dann ja auch als nötig empfinden...
Aus Interesse: welchen Browser verwendest du?
IE 8 Beta 2.
Schon einmal etwas von Packagemanagern gehört?
Dafür müssen alle beteiligten Parteien die betreffenden Pakete aber auch einmal in geeigneter Form bereitstellen. Wenn das Zeug außerdem so verfügbar wäre, würde ich davon ausgehen, dass eine solche Vorgehensweise als erstes in der Readme steht und die manuelle Vorgehensweise nur als Ersatzmaßnahme empfohlen wird. Die Idee selbst finde ich grundsätzlich sehr gut.
Ich hab in der Zwischenzeit auch ein bisschen in der Open Source-Philosophie-Wiki gelesen, und bin über dieses Zitat gestolpert:
"Perhaps in the end the open-source culture will triumph not because cooperation is morally right or software ``hoarding is morally wrong (assuming you believe the latter, which neither Linus nor I do), but simply because the closed-source world cannot win an evolutionary arms race with open-source communities that can put orders of magnitude more skilled time into a problem."
Das mit den "orders of magnitude more skilled time into a problem" glaube ich einfach nicht. Die Heerscharen von gut bezahlten und ausgebildeten Leuten, die bei Firmen wie Microsoft, Google oder Oracle sitzen, werden glaube ich nicht so einfach von Gruppen von Hobbyprogrammieren eingeholt oder abgehängt. Vielleicht bei kleineren Sachen, ja, aber es wird noch einige Zeit dauern, bis PostgreSQL den Status erreicht, den MSSQL oder OracleSQL derzeit haben - und die werden zu dem Zeitpunkt schon wieder woanders sein. Auch haben nur große Firmen die Ressourcen, Satellitenbilder zu sammeln und zu Verfügung zu stellen.
Hier, bitte.
In den meisten Fällen ist das für mich auch irrelevant. Für mich sehr wohl von Interesse ist jedoch: Ich habe bei freier Software als Benutzer weit größere Freiheiten als bei proprietärer Software. Ich muss mich beispielsweise keinen Einschränkungen unterwerfen, wie oft ich etwas installieren darf, wie stark ich in meinen Programmen herumpfuschen darf, inwiefern die Weitergabe möglich ist etc. Ich muss nicht, wenn ich ein Programm installiere, stundenlang einen CD-Key suchen gehen, den ich irgendwo eingeräumt habe. Ich muss mein Ubuntu nicht in regelmäßigen Abständen aktivieren. Ich brauche keine WGA-Überprüfung, um irgendwelche Updates installieren zu dürfen.
Ich stehe als Benutzer meines Systems nicht grundsätzlich unter Generalverdacht, Raubmordkopierer zu sein.
Das ist das, was ich persönlich an freier Software schätze. Mir ist das erst aufgefallen, als ich GNU/Linux schon über längere Zeit im Einsatz hatte. Ich finde die Arbeit unter Linux um einiges entspannter als unter Windows.
Es stimmt, dass einige Firmen mit den Beschränkungen maßlos übertreiben. Hatte allerdings erst einmal Probleme, ein Office zu installieren - das war bei einem von der Schule - da gabs eine entsprechende Gratis-Hotline von Microsoft und innerhalb von 2 Minuten war das freundlich und zufriedenstellend erledigt. XP hab ich noch dazu nicht wenige Male neu aufgesetzt, konnte es aber jedes Mal ohne Probleme aktivieren. Vista läuft seit dem Kauf (Jänner oder Februar 2007) und trotz zweier kleiner Schwestern, die drauf spielen, ohne Neuaufsetzen stabil. CD-Keys bewahre ich mit den CDs in ihren Originalhüllen auf. Ich weiß nicht, wie genau das Vista-Update das erledigt, aber die WGA-Prüfung passiert wenn dann im Hintergrund. Der zusätzliche Klick auf der Microsoft-Seite wird durch die zahlreichen anderen Klicks, die man auf anderen Seiten braucht: Version/Source-oder-Binary/.../Mirror locker ausgeglichen. Bisher musste ich noch keine Software verwenden bzw. habe ich keine Software verwendet, die in regelmäßigen Abständen aktiviert werden muss. Das einmalige Aktivieren bei der Installation hingegen finde ich nicht so arg, hier spielt auch meine Philosophie mit: Mir ist das Geschäftsmodell, mit dem Produkt selbst Geld verdienen zu wollen als mit Support dafür, irgendwie lieber. Schon allein von der Wertschätzung her - bezahle ich den Programmierer oder nur die Typen von der Service-Hotline? Da muss man auch zumindest irgendwie versuchen, sicherzustellen, dass zumindest einige Leute dafür zahlen. Der derzeitigen Verfahrensweise von EA stehe ich etwas ablehnend gegenüber, weil man da nach 5 Aktivierungen wirklich zum Bittsteller degradiert wird, Rockstar und Microsoft lösen das imho aber ganz annehmbar. So viel zum Teil "Einschränkungen für normale Benutzer".
Herumpfuschen in den Programmen: klingt im Prinzip ganz nett, kommt aber stark auf den Fall an. Das Problem daran, den Sourcecode offen zu legen und frei zu geben, ist natürlich, dass man eventuell seine Einnahmequelle verliert. Wenn man ein entsprechendes Geschäftsmodell hat, dann verstehe ich durchaus, dass man den nicht hergeben möchte. Immerhin kann man auch eine ganze Menge über eine Skriptsprache bzw. ein PlugIn-System möglich machen. Und in größeren Sachen kleine, eigene Änderungen zu machen, ist beim Sourcecode einfach schwierig, weil man sich ja doch ziemlich reinlesen muss, um die richtigen Stellen für die Änderungen zu finden. Und wenn man es dann bräuchte, ist es einfach nur ewig kompliziert, wie ich z.b. hier geschildert habe.
Bei der Freiheit geht's ja nicht nur um selbst im Source rumpfuschen. Es geht darum, dass Software aufeinander aufbauen kann, dass man viel mehr Freiheiten im Betrieb hat (Windowmanager,... selbst wählen), dass Schnittstellen offen sind und unterschiedliche Systeme miteinander arbeiten können,...
Abgesehen von der Ideologie ist's Geschmackssache. Gibt Leute, die arbeiten mit grafischen Tools sehr effizient, ich fühl' mich auf irgendwas unixoidem mit Shells wohler.
@Aufeinander aufbauen: Also mehr Zusammenarbeit zwischen den Sachen gibts eher bei proprietären Produkten, eben vor allem bei Apple und Microsoft. Das fängt bei der Harware an - die Fernbedienung von Microsoft, die ich mir fürs Bedienen des Windows Media Centers gekauft habe, funktioniert auch ohne jede Zusatzeinstellung mit der XBox 360, umgekehrt kann ich XBox 360-Controller genauso auf dem PC verwenden und hört bei den Jugendschutzfunktionen auf, die sowohl die Altersbeschränkungen der Spiele, als auch die Zeiten, zu denen gespielt wird, als auch der Internetzugang als auch die Onlinekontakte des Live Messengers als auch die E-Mail-Kontakte in Outlook/Windows Mail überwachen und kontrollieren lassen. Wieweit die Schnittstellen hier genau offenliegen, weiß ich nicht, aber Microsoft hat auf jeden Fall eine ganze Menge offener Schnittstellen, denn es gibt riesige Fülle von Add-Ons für alles mögliche. Und die Dokumentation, die ich von Microsoft her kenne, war bisher auch das beste, was ich erlebt habe. Einen Startfehler bei Windows XP, der mit einer kaputten Registry zu tun hatte, konnte ich durch befolgen des Knowledge-Base-Artikels im ersten Anlauf ohne Probleme beheben, und die Dokumentation der Microsoft .NET-Klassen und -Sprachen schlägt in Komfort und Umfang die Javadocs oder die Ruby-On-Rails-Dokumentation um längen, höchstens PHP kommt da in die Nähe.
Zu selbst Teile auswählen: Für mich ist das Gesamtpaket, das ich von Microsoft bekomme, einfach besser als alle möglichen Kombinationen von Linux-Teilen (auf jedenfall zu vertretbaren Kosten). Damit ich den Windowmanager frei wählen könnte, müsste ich nämlich verzichten auf:
- deutsche Handschrifterkennung und weitere Tablet-Funktionen
- das .NET-Framework ( mono: Original vs. hinterherhechelnde Kopie...)
- Office 2007 (vor allem OneNote, das mich wiederum in meiner Handschrift suchen lässt, hier gilt für OpenOffice wieder dasselbe wie für Mono)
- den Windows Live Messenger - hier wieder das Handschrift-Feature, außerdem ist er auch so sehr komfortabel zu bedienen
- die meisten meiner Spiele
Außerdem gibts im Windows Vista eine komplett deutsche ins System integrierte deutsche Spracherkennung/Steuerung. Die ist zwar noch nicht wirklich perfekt, aber ein schöner großer Schritt.
Was würde ich jetzt dafür bekommen? Ah ja, ich darf bei den einzelnen Systemkomponenten Mix & Match betreiben. Ansonsten kann ich halt das meiste, was im Windows geht, auch machen, aber eben einiges nicht. Bin auch eher der grafische Typ und verstehe nicht, warum man in einer grafischen Oberfläche ein Kommandozeilenprogramm aufmacht, um einen Pfad einzugeben und am Schluss eine Datei (wieder für ein grafisches Programm, z.b. PDF) zu öffnen, anstatt mich im Explorer durchzuklicken. Aber gut. Selbst wenn, über Cygwin krieg ich auch eine Linux-mäßige Konsole.
Es ist wohl auch den zahlreichen ungerechtfertigten Microsoft/Windows-Beschimpfungen, die ich als eigentlich sehr zufriedener Kunde erleben musste, zu verdanken, dass ich hier öfter als etwas agressiverer Verteidiger auftrete, als es eigentlich nötig wäre.
Freie Software ist imho nichts per se schlechtes, aber das ist proprietäre Software auch nicht. Ich selbst tendiere bei ähnlichen Kosten eher zur verbreiteteren Lösung bzw. zur Lösung des größeren Herstellers, so es sie gibt. Das deckt sich meistens und ist wiederum meistens eine proprietäre Lösung. Gegenbeispiele bei mir sind My-/PostgreSQL und PHP. Anderseits aber seh ich keinen Grund, Firefox oder OpenOffice zu verwenden.
Generell ist zu sagen: Die Ideologie von Freiheit um jeden Preis und alles muss offen sein gibt mir einfach nichts. Alles, was ich will, ist etwas, das mir ohne großen Aufwand bei meinen Aufgaben hilft - und da sind Installer und vorkompilierte Binaries weitaus angenehmer als ein Zip-Packet mit dem Sourcecode und einer Readme-Datei, die hunderttausend zusätzliche Sachen auflistet, die installiert werden müssen, was man wohin kopieren und wie in welche Konfigurationsdatei schreiben muss und welche Skripts man dann am Schluss ausführen muss, bis man eine Chance hat, das entsprechende Programm auch zu starten. Wen das Basteln interessiert, der möge seine Freude dran haben, aber als Standard für die Welt möchte ich mir das nicht vorstellen müssen.
Yay! Ich hoffe, die bauen das noch aus, dann kauf ich mir das USB Doomsday Device :multibounce:
Ich arbeite seit einiger Zeit hobbymäßig an einem größeren PHP-Projekt, und während die meisten Teile davon immer mehr Gestalt annehmen bzw. immer wieder mal ändern, ist ein Teil seit Beginn des Ganzen einfach nur ein Grundstück mit der Baustellenankündigung geblieben. Ok, das stimmt nicht, es gab immer wieder Gerüste, nur die sind eingestürzt oder waren zumindest windschief.
Die ganze Seite arbeitet mit einer einzelnen Indexdatei, die allen zentralen Aufgaben erledigt (Datenbankanbindung, Benutzerauthentifizierung, Grundgerüst der Seite mit Links u. Ä....) und dann je nach Seitenaufruf Content einbindet. Jetzt möchte ich es auch möglich machen, dass Benutzer eigene PHP-Seiten hochladen können, die dann als Content angezeigt werden. Mit einem einfachen include() ist das ja zu unsicher, weil das Skript dann ja im Kontext der Indexdatei ausgeführt wird und so z.b. die Datei mit den Datenbankpasswörtern auslesen kann. Frames möchte ich nicht verwenden, und iframes und objects im HTML passen ihre größe nicht dem Inhalt an.
Ich hab schon ein Javascript geschrieben, das den Content nachlädt, aber da über ein simples content.innerHTML=downloadedString eventuelle Javascript-Teile nicht ausgeführt wurden, musste ich den ganzen String zerlegen und Javascript-Teile über eval() oder wie auch immer es da genau hieß ausführen, und insgesamt bin ich mit der Lösung nicht wirklich glücklich.
Eine weitere Lösung war, vom Webserver aus mit fopen(http://[Adresse]) drauf zuzugreifen, um das ganze bereits berechnet zu bekommen und dann so mitzuschicken. Nur ist das auch nicht wirklich eine schöne Vorgehensweise.
Gestern hab ich dann noch folgendes probiert: Der Gedanke war, einen SSI-Includebefehl mit PHP zu generieren, damit der Apache nach Ausführung des Skripts nochmal drübergeht und den entsprechenden Teil ersetzt und nochmal an PHP schickt. Das tatsächliche Verhalten finde ich aber höchst seltsam:
Dieser Teil steht am Anfang des Skripts:
<?php
$time_scriptstart = microtime(true);
$test_script="A";
ob_start();
include("ssitest.php");
echo '<!';
echo '--';
echo '#in';
echo 'clude ';
echo 'file="ssitest.php" -';
echo '-> ';
Das echo für den SSI-Includebefehl habe ich sicherheitshalber so aufgespalten, dass der Apache möglichst nicht gleich draufkommt, hier was ersetzen zu müssen. ssitest.php gibt einfach alle globalen Variablen ($GLOBALS) als "[name]=[value]<br/>" aus. Außerdem wichtig: der Output-Buffer wird gestartet.
(Fast) am Ende des Skripts steht nun:
$test_script="B";
ob_end_flush();
$test_script="C";
In der Ausgabe steht nun von der über include() eingebundenen ssitest.php für $test_script eben "A". Interessanterweise ist der Wert für $test_script in der über SSI eingebundenen ssitest.php aber "B" (und nicht "C" oder gar nicht vorhanden, wie ich mir ursprünglich vorgestellt hätte). Ein Test auf $_SERVER['script_filename'] ergab bei beiden Varianten außerdem den Namen der indexdatei. Apache scheint also die SSI-Ersetzungen durchzuführen, sobald sie in der Ausgabe erscheinen. Das ist ja noch ok, mich wundert nur, dass dieser Code anscheinend _sofort_ an PHP weitergegeben, im aktuellen Kontext ausgeführt und anschließend in die richtige Stelle eingefügt wird.
Weiters hab ich es schon öfters versucht, über passthru(), exec() und was es da sonst noch so gibt, PHP vom Skript aus auf Kommandozeilenebene und so die betreffende Datei auszuführen, was ich aber auch noch nie richtig zusammengebracht habe. Irgendwas scheint da falsch eingestellt zu sein und ich komm nicht drauf.
Gestern hätte ich dann noch gefunden, was ich eigentlich bräuchte: die runkit-Erweiterung mit einer Sandbox-Funktion. Diese führt ein PHP-Skript in einer Sandbox aus - man kann ihr beliebige Variablen übergeben, ein eigenes open_basedir zuweisen und andere PHP-Einstellungen ändern, was das Ganze ziemlich sicher machen dürfte. Leider ist das wieder keine offizielle Erweiterung, sondern muss eigens mit PHP kompiliert werden (außerdem ist die aktuellste Version 0.9 von 2006). Als Windows-Binaries-Verwöhnter Schnösel hab ich damit bisher nur schlechte Erfahrungen gemacht - so auch diesmal: das Setup für das geforderte Windows Server 2008 SDK ließ sich nicht starten, weil ihm eine XML-Datei fehlt, und die Links zu den beiden anderen Bibliotheken, auf die die PHP.net-Howto-Seite verwies, waren gleich broken. Jetzt gibts zusätzlich zur documentation auch noch eine wiki, nur dort steht unter "Windows Build, step by step" nur wieder, was man braucht. Der Rest ist "... to be written". Und das bei PHP...
Fällt irgendjemandem hier sonst noch etwas ein, wie man mein "Sandkisten-Problem" lösen könnte?
Und für die, die sich auskennen, wär für mich auch eine Erklärung des SSI-Verhaltens interessant.
Und da behaupten die Leute immer Linux sei schwierig zu installieren.
Da bin ich jetzt aber gespannt, wie das leichter hätte gehen können, wenn man vom BIOS aus auch nicht auf die Linux-CD gekommen wäre.
Ihr müsst noch ein bisschen länger warten. In 10-15 Jahren kommen die GSI-Leute von Prof. Purgathofer auf der Suche nach Hardware von vor 1995/2000 (zumindest hoffe ich das für die, weil 1985 wird mit jedem Jahr schwerer), dann könnt ihr auftrumpfen 
.
Der Vize ist in den USA so sinnlos, wie Zitzen an einem Stier.
Das einzige was der Vize im Wahlkampf machen soll, ist KEINEN Blödsinn!
Naja, das stimmt so nicht. Der Vize soll gewisse Schwächen des Kandidaten ausgleichen (Joe Biden z.B. die "Erfahrung") und hoffentlich auch seinen Heimatstaat "einbringen". Außerdem ist er der Vorsitzender des Senats. Und beim McCain wäre ja wirklich die Gefahr bestanden, dass er noch während seiner Amtszeit stirbt und die Palin Präsidentin wird *schauder*.
@Obama: Ja, schön, dass ers geworden ist. Ohne die Palin hätt ich aber auch mit dem McCain keine Probleme gehabt. Innenpolitisch ist für die USA ein Demokrat sicher besser, noch dazu hat er jetzt satte Mehrheiten in Senat und Repräsentantenhaus hinter sich. Hoffentlich weiß er das zu nutzen. Nur global mach ich mir Sorgen, wenn er einen schnellen Rückzug aus dem Irak wirklich wahrmacht, wirds dort übel ausschauen.
So macht man sich Freunde...
Also Volkswirtschaftlich gesehen sollte die staatliche Förderung des ganzen Studienwesens schon was bringen - ist ja auch klar, wenn wir alle Geld ausgeben, dass da dafür was erwartet wird. Und das tut sie ja auch. Es ist ja noch kein Staat pleite gegangen, weil er zu viel für die Bildung ausgegeben hat - eher passiert es umgekehrt.
Das wiederum verstehe ich nicht. Das hochwertige Universitätsstudium soll gratis sein, die niederwertige Berufsausbildung für Unterprivilegierte (Überzeichnung, aber nur ein wenig) muß nicht gratis sein?
Es geht doch die ganze Zeit darum, dass das Studium auch für sogenannten Unterprivilegierte zugänglich sein soll. Wenns eine Berufsausbildung ist, zahlts außerdem eh oft die Firma oder das AMS (wobei es gerade hier Geschichten zu Hören gibt, die einem die Haare zu Berge stehen lassen, wo Leute in einen sündteuren Motivationskurs geschickt werden, obwohl sie sogar einen Vorschlag für einen Weiterbildungskurs hätten, der günstiger wäre und der ihnen vielleicht sogar eine wirkliche Qualifikation bieten würde), bzw. kriegt man Bildungsschecks von Land und AK. Um vielleicht eher dein Hobby-Argument herzunehmen: Die Kurse über Schüßler-Salze, Bauchtanz und Yoga auf der VHS will ich eher nicht als Bildung mitfinanzieren - Yoga würd ich mir vielleicht noch über die Krankenkasse einreden lassen, wenn überhaupt.
Ein sehr netter, fleißiger, intelligenter junger Mann. Er wird jeder Volkswirtschaft, in der er tätig ist, zweifellos einen Riesenbatzen an Steuereinkünften bescheren. Wenn das zufällig in Österreich sein sollte, dann hat sichs finanziell gelohnt, ihm das Studium zu finanzieren. Wenn es in Russland ist, dann hat sichs für Österreich... ähm... menschlich gelohnt. Hmmm, menschlich... da fällt mir wieder meine 80-CD-Bach-Box ein.
Hier ist jeder Staat selbst verantwortlich, die Leute auch zu halten. Da siehts in Österreich ja nach allem, was man so hört, eher nicht überragend aus. In einem guten Umfeld aber kommen aber dafür, dass eigene Leute das Land verlassen, neue Leute aus einem anderne Land dazu. Nur hier werden den Leute in Österreich auch wieder oft Steine in den Weg gelegt, sodass es passiert, dass ein Architekt, der aus seinem Land fliehen musste, bei uns am Bau arbeiten darf...
Und noch einmal: Man könnte wirklich Geld für alles nach der Schulpflicht verlangen. Du ziehst die Grenze zwischen Matura und Studium, ich ziehe die Grenze zwischen Studium und restlicher Fortbildung. Denn zwischen Webadministrator bei Humboldt (Achtung: Überzeichnung) und Informatikstudium seh ich einen groooooßen Unterschied.
Beliebige Hobbys unter dem Begriff der Bildung zu sehr fördern halte ich für zu pauschal und den zu erwartenden volkswirtschaftlichen Gewinn für zu indirekt.
Also unter "beliebige Hobbys" würd ich höchstens die Theologiestudenten einordnen. Alle anderen Studien haben für Österreich einen gewissen wissenschaftlichen/kulturellen/wirtschaftlichen Wert, und es gibt ja nicht sooo viele Studierende der Tibetologie...
Nach dieser Argumentation ist es eben wieder so: Warum sollte man nichts für Biologieunterricht in der Oberstufe der AHS verlangen, wo doch fast keiner von denen Biologe wird?
Und zur privaten Fortbildung: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Einen Volkshochschulkurs kann ja jeder machen, er ist aber vergleichsweise beschränkt. Förderungen gibts dafür zuhauf, wenns schon nicht der Arbeitgeber oder das AMS zahlt. Aber du willst doch nicht ernsthaft jemanden, der auf der VHS lauter Computerkurse macht, mit einem Informatik-Absolventen vergleichen?
Und wenn Venefica in einem der sie einfach interessierenden Kurse etwas hört, was sie nachher auf eine zündende Idee bringt? Frei nach Therry Pratchett (hab ich das schon mal zitiert?): "Aber warum füttern sie die Philosophen durch, obwohl sie dauernd so viel Schwachsinn reden?" - "Nun, 99 Aussagen mögen Schwachsinn sein, aber die 100ste ist dann: Oh, übrigens - wir können diese Linse auf dem Berg da oben montieren und die Flotte unserer Feinde in Brand setzen."
Und zahlen tun das Studium, egal ob mit oder ohne Studiengebühren, ohnehin die reicheren Bevölkerungsschichten, weil die eben mehr Steuern zahlen. Nur ohne Studiengebühren ist auch der Anteil der kinderlosen Reicheren am Uni-Budget größer, was auch dem Familien-Fördern vorhaben so ziemlich aller Parteien (und gerade der ÖVP) entspricht.
Mal anders rum: Wir haben hier also zwei Parteien, die bisher eigentlich immer ziemliche Klientelpolitik betrieben haben, und plötzlich soll die ÖVP der Retter der entrechteten sozial Bedürftigen sein und die SPÖ die Partei, die den reicheren Leuten zuarbeitet? Hab ich irgendwie ein paar Jahre politischen Wandels in Österreich verpasst? Dass es der ÖVP gerade nicht um die soziale Gerechtigkeit geht, sehen wir ja gerade, weil sonst würde so ein Vorschlag wie der vom Hahn ja gar nicht kommen. Sie wollen einfach um jeden Preis wieder Studiengebühren einführen, egal in welcher Form - ob das jetzt ideologisch bedingt ist oder einfach nur, weils für die SPÖ so ein wichtiges Thema wurde, nachdem Schüssel und Grasser eigentlich nur eine Budgetlücke schließen wollten, sei dahingestellt. ( Jetzt hat sich auch noch der Pröll dahingegehend geäußert: http://www.orf.at/081020-30787/index.html ).
Btw: Wenn die wegen der Studiengebühren ach so großzügig ausgebauten Stipendien eben so großzügig waren, dann ist das doch noch ein Posten im Budget, der die tatsächlichen Einnahmen der Studiengebühren verringert. Und zum Thema Studentenzahlen sind absolut gestiegen gibts auch noch was: http://science.orf.at/science/news/152997
