studiengebühren

Also ich steh immer noch auf dem Standpunkt, daß der Staat ruhig Geld für Ausbildung in die Hand nehmen kann, weil es einfach im Interesse des Landes ist, möglichst viele möglichst gut ausgebildete Menschen zu haben.

Warum verlangen wir kein Geld für den Schulbesuch? Aus Rührung, weil die Kleinen so lieb sind? Oder weil Bildung für die heutige Gesellschaft einfach wichtig ist?

Und warum sollte das beim Studium anders sein? Nur, weil man auch ohne Studium Arbeit finden und überleben kann, wird dann so getan, als ob es das reine Privatvergnügen der Leute wäre, und sonst keiner was davon hat, wenn es Leute gibt, die sich jahrelange Studien antun.

Zitat von Snafu

Finds auch sinnlos aber was soll es bringen in LVAs zu gehen und sie dann absichtlich negativ abzuschließen? Das ist einfach nur dumm.
Vorlesungen sind sowieso (wie Prüfungen) öffentlich, ich kann auch ohne Student zu sein zuhören.

lol ja stimmt, an das hab ich gar nicht gedacht. ich wollte damit eigentlich nur sagen, dass beide möglichkeiten voll mist sind.

Zitat von Bobsch

Was Pröll sagen will ist zum Beispiel: Wir haben die letzten Jahre so schlecht verhandelt, dass wir neben der Ausbildung von unsren Leuten auch noch die Ausbildung von z.B. den deutschen Ärzten und Biologen zahlen, und jetzt geht uns des Geld aus. Und mit einer Notlösung wie den Studiengebühren wollen wir das eben kaschieren.

Das is ja der Oberschwachsinn. Die Deutschen, die hier studieren, bringen sicher mehr Geld nach Oesterreich, als ihre Studienplaetze kosten. Sicher, nicht wenige von denen werden versuchen, hier nen Nebenjob zu finden, aber das koennens als nicht-Studenten genauso.

Zitat von Jensi

Also ich steh immer noch auf dem Standpunkt, daß der Staat ruhig Geld für Ausbildung in die Hand nehmen kann, weil es einfach im Interesse des Landes ist, möglichst viele möglichst gut ausgebildete Menschen zu haben.

Warum verlangen wir kein Geld für den Schulbesuch? Aus Rührung, weil die Kleinen so lieb sind? Oder weil Bildung für die heutige Gesellschaft einfach wichtig ist?

Und warum sollte das beim Studium anders sein? Nur, weil man auch ohne Studium Arbeit finden und überleben kann, wird dann so getan, als ob es das reine Privatvergnügen der Leute wäre, und sonst keiner was davon hat, wenn es Leute gibt, die sich jahrelange Studien antun.

Ich seh das genauso. Vor allem müsste man dann nach den Pflichtschuljahren Geld für die Schule verlangen. Man kann ja schließlich auch ohne die zusätzlichen Schuljahre überleben und zB. eine Lehre machen.

Zitat von Ivy

Vor allem müsste man dann nach den Pflichtschuljahren Geld für die Schule verlangen.

Ja, bei Gratis-Schule und Selbstbehalten/Gebühren/whatever fürs Studium gäbe es dann eine willkürliche Grenze zwischen Gratisbildung und bezahlter Bildung. Die Grenze gibt es auch jetzt schon, solang mir der Staat die Uni gratis gibt, ich aber in meine Bücher und meinen PC und Internetanschluss selber investieren darf. Die Grenze wirds immer geben, solang in Österreich das Geld nicht komplett abgeschafft wird. Insofern ist ihre reine Existenz kein besonders gewichtiges Argument für irgendwas.

Zitat von Jensi

Immerhin lernt man die Sprache auf der VHS dafür sogar. Auf der Uni sitzt man wahrscheinlich in einer Vorlesung mit 30 anderen Studenten und bekommt irgendwas vorgetragen, während man sich die Sprache im Selbststudium aneignen soll, am Ende des Semesters halt die Prüfung macht, und nachher höchstens sowas wie einen Überblick über die Sprache hat, mit dem man Straßenschilder lesen kann.

Wenn die Kurse echt so mies wären, wäre die "meine Freifächer sind ein Segen für die Volkswirtschaft"-Argumentation noch ein wenig sinnloser Ich hab aber eigentlich recht gute Erfahrungen mit Uni-Sprachkursen gemacht (ein Semester Italienisch auf der TU, zwei Semester Norwegisch auf der Univie), in zumindest anfangs recht großen Gruppen. Kommt aber sicher auch sehr auf die Lehrenden an.

Zitat von Plantschkuh!

OK, sagen wir 25. Ich will meinen Marktwert steigern, indem ich einen Finnischkurs belege.

• Mit Matura: Uniniveau, 3 ECTS, 75 Euro im Semester
• Ohne Matura: Volkshochschule, 90 Minuten pro Woche, 150 Euro im Semester

Ich stimme dir zu, da stimmt etwas nicht mit der Sozialverträglichkeit.

Du bist für billigere Volkshochschulkurse? Stimm ich dir voll zu.

Find das ganze Studiengebühren hin und her einfach nur lächerlich. Das sind gerade mal 150 Millionen Euro. Wenn ich mir da ansehe was plötzlich von einen Tag auf den anderen in Banken gesteckt wird die selbst Schuld an ihrer Misere sind. Da regt sich niemand auf. Eben mal ein paar Milliarden Euro irgendwelchen gierigen Managern in den Rachen geworfen aber für Unis haben wir natürlich nix.

Zitat von Plantschkuh!

Die Grenze gibt es auch jetzt schon, solang mir der Staat die Uni gratis gibt, ich aber in meine Bücher und meinen PC und Internetanschluss selber investieren darf.

Soweit ich weiß, kann man Fortbildung ja zumindest von der Steuer absetzen. Man sollte private Weiterbildung durchaus auch noch mehr fördern, könnte sicher nicht schaden. Der Unterschied ist halt, daß man bei einem Studium einen Studienplan hat, der quasi offiziell "beweist", daß es gut und sinnvoll ist (ob das wirklich immer der Fall ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt). Dagegen wird es wohl sehr schwierig sein, zu überprüfen, ob sich jemand anhand der Bücher, die er kauft, sinnvoll weiterbilden kann, und wofür er seinen Internetanschluß und PC verwendet.

Zitat von Apfelsaft

Du bist für billigere Volkshochschulkurse? Stimm ich dir voll zu.

Ich glaube, 30-40 Euro im Monat sind für einen VHS-Kurs nicht für jeden die Welt. Da Volkshochschulen weder als besonders gewinnscheffelnd noch als besonders verschwenderisch bekannt sind, gehe ich (vielleicht naiv?) einfach mal davon aus, daß diese Gebühren für die, die es sich leisten können, gerechtfertigt sind. Für die, die sich das nicht leisten können, gibt es meines Wissens nach Förderungsmöglichkeiten, wenn auch ich die Details nicht kenne. Wer jeden Cent mehrmals umdrehen muß, sollte die VHS gratis oder spottbillig bekommen; um das zu finanzieren, soll von den reicheren Kursteilnehmern über die Kursgebühren umverteilt werden. Dafür wäre ich bereit, 150 Euro im Semester für einen guten VHS-Kurs zu zahlen.

Stimmst du mir noch immer voll zu? Und wenn ich meine, dieselben Prinzipien sollten auch bei Universitäten zur Anwendung kommen, dann auch noch?

Zitat von Jensi

Soweit ich weiß, kann man Fortbildung ja zumindest von der Steuer absetzen.

Ja, genau wie Studiengebühren. Wenn man Schulen und Unis gleichsetzen kann, könnte man darauf aufbauend auch Schulbücher und Unibücher gleichsetzen. Oder eben alles, was als Fortbildung von der Steuer abgesetzt werden kann. Irgendwo muß die Gleichsetzerei als absurd aufgegeben werden.

Zitat

Der Unterschied ist halt, daß man bei einem Studium einen Studienplan hat, der quasi offiziell "beweist", daß es gut und sinnvoll ist (ob das wirklich immer der Fall ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt).

Veneficas 15 Freifachstunden kommen eben gerade nicht (notwendigerweise) aus einem Studienplan, der einen sinnvollen Zusammenhang "beweist", sondern können beliebig zusammengestückelt sein. Und "gut und sinnvoll" kann heißen, daß sie durch diese Freifachstunden tatsächlich viel mehr Einkommenssteuer zahlen kann; vielleicht heißt es auch nur, daß sie durch ihre Fremdsprachenkenntnisse mehr Spaß im Urlaub hat. Oder daß sie theoretisch wüßte, wie man einen Frosch seziert. Schön für sie. Gut und sinnvoll für Romanisten und Biologen, aber für Informatiker? Nach was für einem Maßstab?

Beliebige Hobbys unter dem Begriff der Bildung zu sehr fördern halte ich für zu pauschal und den zu erwartenden volkswirtschaftlichen Gewinn für zu indirekt.

Zitat

Dagegen wird es wohl sehr schwierig sein, zu überprüfen, ob sich jemand anhand der Bücher, die er kauft, sinnvoll weiterbilden kann, und wofür er seinen Internetanschluß und PC verwendet.

Ich bild mir ein, PC-Anschaffungen können sich einschlägig studierende und arbeitende auch absetzen. Wenn das so ist, ist zumindest ein Grundvertrauen der Behörde da.

Zitat von Plantschkuh!

Beliebige Hobbys unter dem Begriff der Bildung zu sehr fördern halte ich für zu pauschal und den zu erwartenden volkswirtschaftlichen Gewinn für zu indirekt.

Also unter "beliebige Hobbys" würd ich höchstens die Theologiestudenten einordnen. Alle anderen Studien haben für Österreich einen gewissen wissenschaftlichen/kulturellen/wirtschaftlichen Wert, und es gibt ja nicht sooo viele Studierende der Tibetologie...
Nach dieser Argumentation ist es eben wieder so: Warum sollte man nichts für Biologieunterricht in der Oberstufe der AHS verlangen, wo doch fast keiner von denen Biologe wird?
Und zur privaten Fortbildung: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Einen Volkshochschulkurs kann ja jeder machen, er ist aber vergleichsweise beschränkt. Förderungen gibts dafür zuhauf, wenns schon nicht der Arbeitgeber oder das AMS zahlt. Aber du willst doch nicht ernsthaft jemanden, der auf der VHS lauter Computerkurse macht, mit einem Informatik-Absolventen vergleichen?
Und wenn Venefica in einem der sie einfach interessierenden Kurse etwas hört, was sie nachher auf eine zündende Idee bringt? Frei nach Therry Pratchett (hab ich das schon mal zitiert?): "Aber warum füttern sie die Philosophen durch, obwohl sie dauernd so viel Schwachsinn reden?" - "Nun, 99 Aussagen mögen Schwachsinn sein, aber die 100ste ist dann: Oh, übrigens - wir können diese Linse auf dem Berg da oben montieren und die Flotte unserer Feinde in Brand setzen."
Und zahlen tun das Studium, egal ob mit oder ohne Studiengebühren, ohnehin die reicheren Bevölkerungsschichten, weil die eben mehr Steuern zahlen. Nur ohne Studiengebühren ist auch der Anteil der kinderlosen Reicheren am Uni-Budget größer, was auch dem Familien-Fördern vorhaben so ziemlich aller Parteien (und gerade der ÖVP) entspricht.

Ich find das Modell auch nicht sonderlich gut. Was ist dann zB. mit Studenten, die neben Informatik noch was anderes studieren? Sind die dann selber schuld, wenn sie ueber den Tellerrand schauen wollen und sich dann in einem anderen Fach auch weiterbilden moechten und muessen dann horrende Preise zahlen? Ich glaub, solche Doppelstudien kann sich dann fast niemand mehr wirklich leisten. (Und das faengt dann schon damit an, wenn es heißt, die 15 Freifachtstunden aus anderen Faechern sind halt Privatvergnuegen. Man kann auch Synergien gewinnen, wenn man nicht informatikspezifische Freichfachstunden macht. Und was gibt da dann einer Recht-, Wirtschaft-, Informatik-LVA mehr Berechtigung als einem Sprachkurs?)

Oder wie waere das, wenn man einfach mal zu einer VO-Pruefung gehen will, ohne dass man die LVA besucht hat? Wuerde dann wohl auch nimmer wirklcih funktionieren, weil man dann ja vorher schon angeben muss, dass man die Vorlesung besuchen will oder so.

Zitat von fabs

Aber du willst doch nicht ernsthaft jemanden, der auf der VHS lauter Computerkurse macht, mit einem Informatik-Absolventen vergleichen?

Nein. Ich will aber jemanden, der darauf pocht, auf der Uni Gratis-Freifächer zu besuchen, mit jemandem vergleichen, der für vergleichbare Kurse auf der VHS zahlen muß.

Zitat

Und wenn Venefica in einem der sie einfach interessierenden Kurse etwas hört, was sie nachher auf eine zündende Idee bringt?

Tja. Wenn. Wenn mir der Staat unter dem Deckmäntelchen der musischen Bildung die Johann-Sebastian-Bach-Gesammelte-Werke-80-CD-Box finanziert, dann lern ich daraus vielleicht genug über Musik, um die allerbeste Fuge aller Zeiten zu schreiben, und dann werd ich stinkereich, und für den Staat fallen dann auch höhere Steuern ab. Genau das mein ich mit "Hobby" und "indirekter Nutzen" und so. Genau das mein ich mit "irgendwo muß die Grenze sein".

Zitat

Und zahlen tun das Studium, egal ob mit oder ohne Studiengebühren, ohnehin die reicheren Bevölkerungsschichten, weil die eben mehr Steuern zahlen.

Ja, ich kenn die Argumentation. Aber wenns eh so ist, könnte man einen Teil der Kosten explizit machen und direkt von den Betroffenen einheben. Insbesondere, weil einige der reicheren Schichten hier nicht studiert haben (gut, das könnte man als ihre Solidarität abtun), und weil einige der hier studiert habenden sich ins Ausland vertschüssen (gut, das könnte man als unsere Solidarität abtun). Genau deswegen ist der Kreislauf nicht perfekt.

okay, wenn ich für dich also eine steuerverschwenderin bin, was ja offensichtlich der fall ist. was ist dann jemand wie murmel zb für dich?
ich weiß die genaue anzahl der abgeschlossenen bzw der noch abzuschließenden studien nicht, die er hat / vorhat, aber dann dürfte es sojemanden auch nicht geben.

bei mir geht es darum, dass ich nebenbei mehr oder weniger ein astronomiestudium inskribiert hab. vielleicht bringt mir aber genau das, dass ich informatiker bin und kenntnisse in astronomie hab, auch einen job in der astronomiebranche als ITler.
Vielleicht bringt es einem Informatiker, der auch Sprachwissenschaftler ist, eine programmiersprache zu entwerfen, die plötzlich nicht nur informatiker verstehen können.

ja, alles was wäre wenn gedanken. aber weiterbildung, so wie ich sie möchte (mich auf unis in lvas setzen und mich berieseln lassen) kann ich mir sonst nicht leisten. und in lvas kriegst du eben wissen relativ kompakt präsentiert. Wenn jetzt pro LVA gebühren anfallen, geh ich eben so in Vorlesungen, denn die müssen noch immer öffentlich sein.
DH. was genau passiert jetzt eigentlich dann?

gebühren zahlen pro prüfung? - gut dann mach ich eben keine prüfung
gebühren zahlen pro lva? vos sind frei zugänglich und dienen der weiterbildung. gebühren dafür verlangen? Dann mach ich eben nur die prüfung, kauf mir das skript und fertig.

das hinkt alles hint und vorn.
seids doch lieber froh, dass sich jemand von selbst weiterbilden möchte und kein "fachtrottel" bleiben will. ich finde durchaus, dass das seine vorteile hat, wenn man auch in anderen bereichen kompetent sein kann. sowas nennt man persönliche weiterbildung.
und auch so eine weiterbildung muss kostenlos sein.

Zitat von Venefica

okay, wenn ich für dich also eine steuerverschwenderin bin, was ja offensichtlich der fall ist.

Nö. Du bist eine Für-empfangene-Dienstleistungen-nicht-bezahlen-wollerin. Ist ein Unterschied.

Zitat

was ist dann jemand wie murmel zb für dich?

Ein sehr netter, fleißiger, intelligenter junger Mann. Er wird jeder Volkswirtschaft, in der er tätig ist, zweifellos einen Riesenbatzen an Steuereinkünften bescheren. Wenn das zufällig in Österreich sein sollte, dann hat sichs finanziell gelohnt, ihm das Studium zu finanzieren. Wenn es in Russland ist, dann hat sichs für Österreich... ähm... menschlich gelohnt. Hmmm, menschlich... da fällt mir wieder meine 80-CD-Bach-Box ein.

Zitat

ich weiß die genaue anzahl der abgeschlossenen bzw der noch abzuschließenden studien nicht, die er hat / vorhat, aber dann dürfte es sojemanden auch nicht geben.

Wann "dann"?

Zitat

ja, alles was wäre wenn gedanken. aber weiterbildung, so wie ich sie möchte (mich auf unis in lvas setzen und mich berieseln lassen) kann ich mir sonst nicht leisten.

Ich kann mir auch vieles nicht leisten. Warum sind deine Hobbys wichtiger als meine?

Zitat

gebühren zahlen pro prüfung? - gut dann mach ich eben keine prüfung

Gut.

Zitat von Plantschkuh!

Nö. Du bist eine Für-empfangene-Dienstleistungen-nicht-bezahlen-wollerin. Ist ein Unterschied.

Bildung ist ein Menschenrecht und keine Dienstleistung.

Zitat von Plantschkuh!

Ein sehr netter, fleißiger, intelligenter junger Mann. Er wird jeder Volkswirtschaft, in der er tätig ist, zweifellos einen Riesenbatzen an Steuereinkünften bescheren. Wenn das zufällig in Österreich sein sollte, dann hat sichs finanziell gelohnt, ihm das Studium zu finanzieren. Wenn es in Russland ist, dann hat sichs für Österreich... ähm... menschlich gelohnt. Hmmm, menschlich... da fällt mir wieder meine 80-CD-Bach-Box ein.

Hier ist jeder Staat selbst verantwortlich, die Leute auch zu halten. Da siehts in Österreich ja nach allem, was man so hört, eher nicht überragend aus. In einem guten Umfeld aber kommen aber dafür, dass eigene Leute das Land verlassen, neue Leute aus einem anderne Land dazu. Nur hier werden den Leute in Österreich auch wieder oft Steine in den Weg gelegt, sodass es passiert, dass ein Architekt, der aus seinem Land fliehen musste, bei uns am Bau arbeiten darf...
Und noch einmal: Man könnte wirklich Geld für alles nach der Schulpflicht verlangen. Du ziehst die Grenze zwischen Matura und Studium, ich ziehe die Grenze zwischen Studium und restlicher Fortbildung. Denn zwischen Webadministrator bei Humboldt (Achtung: Überzeichnung) und Informatikstudium seh ich einen groooooßen Unterschied.

Zitat von fabs

Hier ist jeder Staat selbst verantwortlich, die Leute auch zu halten.

Oder zumindest einen Teil der (Aus-)Bildungskosten wieder reinzuholen, wenn er die Leute schon nicht halten kann. Ist eine politische Frage, über die man reden kann.

Zitat

Man könnte wirklich Geld für alles nach der Schulpflicht verlangen. Du ziehst die Grenze zwischen Matura und Studium, ich ziehe die Grenze zwischen Studium und restlicher Fortbildung.

Ja. Du und ich, wir könnten an dieser Stelle tatsächlich eine politische Diskussion darüber anfangen, wo die Grenze sein soll. Mit denen, die die Notwendigkeit einer Grenze ignorieren/abstreiten, würde das nicht gehen. Daher sag ich mal danke, daß du im Gegensatz zu einigen tatsächlich sinnerfassend liest, was ich schreibe.

Zitat

Denn zwischen Webadministrator bei Humboldt (Achtung: Überzeichnung) und Informatikstudium seh ich einen groooooßen Unterschied.

Das wiederum verstehe ich nicht. Das hochwertige Universitätsstudium soll gratis sein, die niederwertige Berufsausbildung für Unterprivilegierte (Überzeichnung, aber nur ein wenig) muß nicht gratis sein?

Zitat von Plantschkuh!

Das wiederum verstehe ich nicht. Das hochwertige Universitätsstudium soll gratis sein, die niederwertige Berufsausbildung für Unterprivilegierte (Überzeichnung, aber nur ein wenig) muß nicht gratis sein?

Es geht doch die ganze Zeit darum, dass das Studium auch für sogenannten Unterprivilegierte zugänglich sein soll. Wenns eine Berufsausbildung ist, zahlts außerdem eh oft die Firma oder das AMS (wobei es gerade hier Geschichten zu Hören gibt, die einem die Haare zu Berge stehen lassen, wo Leute in einen sündteuren Motivationskurs geschickt werden, obwohl sie sogar einen Vorschlag für einen Weiterbildungskurs hätten, der günstiger wäre und der ihnen vielleicht sogar eine wirkliche Qualifikation bieten würde), bzw. kriegt man Bildungsschecks von Land und AK. Um vielleicht eher dein Hobby-Argument herzunehmen: Die Kurse über Schüßler-Salze, Bauchtanz und Yoga auf der VHS will ich eher nicht als Bildung mitfinanzieren - Yoga würd ich mir vielleicht noch über die Krankenkasse einreden lassen, wenn überhaupt.

Ohne den ganzen Thread jetzt gelesen zu haben: Zahlt ihr für das WS08/09 nun die Studiengebühren ein?

Frage abseits: Glaubt ihr, dass jetzt die Anzahl der "Studenten" wieder steigt, die nie studieren, sondern nur die Vorteile mit einem Studentenausweis ausnützen?

Zitat von seg2

Ohne den ganzen Thread jetzt gelesen zu haben: Zahlt ihr für das WS08/09 nun die Studiengebühren ein?

Ermm.... du weißt schon, dass die Abschaffung (sofern sie überhaupt umgesetzt wird) erst ab dem SS09 gilt, oder?

Zitat von Plantschkuh!

Nö. Du bist eine Für-empfangene-Dienstleistungen-nicht-bezahlen-wollerin. Ist ein Unterschied.

Ein sehr netter, fleißiger, intelligenter junger Mann. Er wird jeder Volkswirtschaft, in der er tätig ist, zweifellos einen Riesenbatzen an Steuereinkünften bescheren.

hm wieso kann ich das nicht? Weil ich keine 10 studien abgeschlossen habe? Vielleicht bin ich genauso klug wie er.
ich verstehe nicht ganz: was rechtfertigt seine <x> studien, das meine <y^2> LVAs nicht rechtfertigen?
Ich höre mir eben nur LVAs an, die mich auch interessieren, denn ich denke, dass kein studienplan perfekt ist und mich sicher nicht alles in einem studienplan interessiert.
er hat halt <x> titel vor seinem namen stehen, ich nur wenige.
Was genau unterscheidet uns jetzt?
Er kann auch nicht in 10 Branchen gleichzeitig arbeiten