Beiträge von tvp

Zitat von freiBär

Persönliche Anekdoten sind kein allgemein gültiges Komplement etwas zu beweisen. Damit kann man maximal etwas widerlegen. Schön wenn du so denkst, und du zufällig in einem Projekt bist wo das so ist, aber es existieren andere Menschen mit anderen Wünschen, Bedürfnissen und Träumen. Damit ein solches System funktioniert müssten alle so denken wie du, da ein solches System keine Menschen verkraftet die anders denken. Um es mal etwas überspitzt auszudrücken: Nicht jeder Mensch besitzt die geistigen Kapazitäten um mit den vorhanden Ressourcen verantwortungsvoll umzugehen.

persönliche anekdoten? es ist vielmehr für jeden erfahrbares wissen wenn man sich in opensource projekten engagiert die meisten wünsche und träume die wir haben ergeben sich durch unsere kultur ... genauso wie ich leute brainwashen kann sich 12 gucci handtaschen zu kaufen kann ich ihnen auch sinnvolle dinge nahe bringen. und unser heutiges system funktioniert eben nicht nachhaltig ... wir können jetzt was ändern oder gegen die wand der realität fahren. im besten fall ergeben sich bürgerkriege und die weltbevölkerung halbiert sich ... im weniger "idealen" fall kommt es zu einem technologischen plateau und wir können niemals unser volles potential als technologisierte zivilisation erreichen weil wir jetzt unsere chanchen verspielen ... und im schlimmsten fall rotten wir uns alle gegenseitig aus nur weil es bequem ist zu sagen "das system funktioniert eh ... mir gehts gut". bei den geistigen kapazitäten gebe ich dir recht aber auch dumme werden die vorzüge von absoluter freiheit und einem sinnvollen leben zu schätzen wissen und können sich dann vielleicht sogar geistig entfalten.

p.s.: das problem ist halt auch dass selbst die IQ technisch wiffsten leute zumeist völlig indoktriniert sind und garnicht erkennen wie absurd unser heutiges sozialwirtschaftliche system auf einen aussenstehenden oder einen mensch der zukunft wirkt.

und hier noch was nettes ... free market system VS. resource based economy ...

http://www.youtube.com/watch?v=ozy52bZ6JTw

p.s.: in dem heutigen system wirst du halt auch nie frei sein dinge zu tun die keinen monetären gewinn bedeuten selbst wenn sie noch so sinnvoll wären für natur/gesellschaft oder unsere zukunft. alleine das ist ja ein zeichen wie primitiv unsere gesellschaft ist ...

http://www.youtube.com/watch?v=XDhSgCsD_x8

Zitat von NoxMortem

Mir geht es um Weltverbesserung und das Gefühl besser als andere zu sein und mich kontinuierlich zu verbessern. Denn ich bin der Überzeugung eine utopische Welt kann nur mit dieser Einstellung erreicht werden. Egal in welchem Wirtschaftssystem ich damit lebe würde dies bedeuten einen größeres Recht auf irgendwas zu haben als alle anderen.

komisch, in allen open source projekten wo ich mitmache gibt es leute die besser sind als ich und die wollen weder mehr einfluss noch mehr ruhm noch sonstwas. also in deinem system gibt es nur leute die denken ihnen stünde mehr zu wenn sie intelligenter sind als andere? ich führe gerne das beispiel facebook an. mark zuckerberg ist weder intelligenter noch stärker noch sonstwas als andere und hat jetzt zigtausend mal mehr als die meisten anderen weil er glück hatte und andere menschen zu früh oder zu spät gelebt haben. mit technologie verhält es sich aber nunmal so dass sie wenn sie person A nicht hervorbringt es person B etwas später tut - egal ob relativitätstheorie oder facebook. unsere primitive zivilisation toleriert all dies aber ich habe hoffnung dass wir einmal in einer fortschrittlichen welt leben werden

p.s.: viel spass mit dem "besser" sein als andere in einer zeit in der die exp() natur des technologischen fortschrittes die meisten schon zu lebzeiten einholt ...

Zitat von NoxMortem

Ich meine rein (total übertrieben jetzt) wenn du so viel verdienen würdest, dass du dir einfach alles kaufen kannst erreichst du irgendwann den punkt an dem du dir dein geld selbst drucken kannst und deinen eigenen wirtschaftskreislauf besitzen kannst in dem du dein eigenes utopisches projekt umsetzen kannst.

da hat jemand unser schuldgeldsystem absolut nicht verstanden :-/

Zitat von NoxMortem

Mehr zu haben als andere heißt nicht umbedingt es diesen wegzunehmen.

geht es dir ums besser dastehen als andere oder ums sorgenfreie leben im überfluss? sprich geht es dir ums ego oder um gesellschaftlichen wohlstand?

Zitat von NoxMortem

Ich muss keine Angst haben alles zu verlieren und muss diese Angst auch in keinster Weise haben in Österreich. Und trotzdem bin glücklich damit mehr zu haben als mein Nachbar. Ich finde es schön mehr zu haben. Das Ziel jedes Menschen sollte es nämlich nicht sein gleich schlecht wie alle anderen zu sein sondern besser. Nur so können wir Fortschritt erreichen.

du könntest es auch als erstrebenswert ansehen mehr als andere für die gesellschaft beizutragen als für deinen eigenen vorteil - genau das ist eben das problem dass wir in einem system leben welches asymmetrien belohnt. und fortschritt hat absolut nichts mit dem streben nach persönlichem vorteil zu tun.

p.s.: dise "hauptsache mir gehts gut/besser" mentalität ist so rückschrittlich und auch du wirst lernen dass soziale ungleichgewichte im endeffekt alle treffen ... auch jenen welchen denen es heute subjektiv "besser" geht und es geht ja auch um viel mehr ... wenn du glücklich damit bist dass dich jeder da draussen übervorteilen muss um wirtschaftlich überleben zu können und du täglich für auto, haus und pension arbeiten gehen musst dann ist das eh ok ... gibt auch leute die das als rückschrittlich erkennen und verstehen dass wir mit unserem planeten anstellen können was wir wollen - wenn es nur genug leute wollen.

Zitat von emptyvi

... hast du dich echt extra dafür angemeldet, und die Abkürzung von diesem komischen System für deinen Nick benutzt?

stell dir vor manche menschen registrieren sich in foren um dort zu posten - für diesen absolut unkonventionellen ansatz hab ich 25 einheiten "out of the box thinking" am wifi besucht.

und wenn ihr euer leben damit verbringen wollt für mp3-streaming seite #670 die 500te API zu schreiben die genau das tut was die 499 anderen apis tun, oder wenn ihr für eine firma software entwickeln wollt die genau das macht was 50 andere firmen auch machen und euch in dauernder konkurrenz befinden wollt mit der angst dass nachkommende studenten euren job besser machen könnten und ihr somit ersetzbar seid und nicht mit denen gemeinsam in open source manier zusammen arbeiten könnt weil es um monetären profit und nicht um gesellschaftlichen profit geht dann bitte

Zitat von NoxMortem

Schon seit Anbeginn der Menschen nehmen sich Menschen mehr als ihnen zu steht und ich wette schon unter den ersten Menschen gab es welche die "Reviere" abgesteckt und als ihr Eigentum betrachtet haben.

in einem scarcity kontext passiert sowas weil angst vorherrscht dinge zu verlieren oder nicht mehr genug zu haben. das ist systembedingt und nicht menschbedingt. habe ich jetzt 5 mal versucht zu erklären.

Zitat von Zaru

Jetzt hab ich ne psychische Störung und will 25 millionen Tonnen Mehl, um einen Mehlberg zu bauen. Die bekomme ich aber nicht. Was tu ich? Genau, ich versuche das System zu zerstören, das mir meinen Mehlberg nicht gönnt. Da es ein pazifistisches, waffenloses System ist, werd ich mir dabei sogar ziemlich leicht tun.
Krieg ich die Bauteile für eine Atombombe auch gratis?

natürlich wird man sich ab einer gewissen abweichung rechtfertigen müssen. das ist aber grundsäule einer jeden zivilisation dass eben nicht ein individum den anderen durch seine taten schaden darf. nur genau das ist heute möglich ... ich kann theoretisch alle zucker futures aufkaufen und den preis in astronomische höhen treiben. solche dinge haben in einer modernen gesellschaft nichts verloren. unser planet diktiert uns gewisse bandbreiten des verhaltens. leute die versuchen alle menschen zu töten nur weil sie nicht genug mehl bekommen sind kein systemspezifisches problem ... das könnte heute genauso passieren. ich sehe da nicht die relevanz im kontext einer ressourcenbasierten wirtschaft.

in der zukunft wird es viel gefährlichere dinge als atombomben geben - denkst du unser heutiges system der asymmetrien ist das richtige system um anschläge mit nanotechnologie, biotechnologie oder ai/it-technologie zu verhindern? wir hatten das glück dass man momentan für die gefährlichsten waffen eine schwer beziehbare substanz benötigen nur ändert sich das in den nächsten 10-20-50-100 jahren und dann stehen wir vor ganz anderen problemen ... dazu gibt es ganz tolle wissenschaftliche arbeiten siehe: http://www.existential-risk.org/

und da kommen wir gleich zum fermi paradox und allen implikationen ... von unvermeidbarer auslöschung fortschrittlicher technologisierter zivilisationen usw. ... dazu gibt es lustige bücher ...

Global Catastrophic Risks - Nick Bostrom; Taschenbuch
The End of the World: The Science and Ethics of Human Extinction - John Leslie; Taschenbuch
If the Universe Is Teeming with Aliens ... WHERE IS EVERYBODY?: Fifty Solutions to the Fermi Paradox and the Problem of Extraterrestrial Life - Stephen Webb; Taschenbuch

Zitat von freiBär

Kommunismus basiert darauf, dass alle Menschen gleich sind. Und das wird niemals der Fall sein. Jeder hat andere Bedürfnisse....die einen sind mit dem zufrieden was sie haben, die anderen wollen immer mehr

in einer resourrcenbasierten wirtschaft sind auch die menschen nicht gleich sondern gleichgstellt. der eine braucht 25kg mehl der andere ein neues oszilloskop ... und jeder bekommt was er zur verwirklichung benötigt. wo ist das kommunismus?

Zitat von NoxMortem

Es gibt so viele clevere Ideen, deren Umsetzung es bedürfe, die Stück für Stück realistisch und schnell und mit geringem Mehraufwand umsetzbar wären. Ich meine "bedingungsloses Grundgehalt".

ein bedingungsloses grundgehalt ist keine clevere idee - es würde die negativen effekte unseres geldsystems noch verstärken. firmen würden ob der neuen kaufkraft noch mehr unnötige wegwerfprodukte erzeugen, es gäbe noch mehr ausbeutung anderorts, noch mehr werbung und übervorteilung und konkurrenz. und es tut mir leid dass kleine änderungen die probleme unserer zeit nicht lösen. wenn eine programmiersprache IPC nicht implementiert wirst du mit ihr bestimmte probleme nicht lösen können ... so kannst du innerhalb des heutigen systems einige probleme nicht lösen.

ich dachte gerade euch als informatiker sollte unser leben extrem unlogisch und ineffizient vorkommen. zumindest ist es bei mir so und ich bin seit den 90er jahren in der IT unterwegs

Zitat von freiBär

Warum sollte das eine genuine Eigenschaft von Menschen sein, und nicht auf persönlichen Erfahrungen beruhen? Selbst Geschwister (denen ja wohl die selbe Kultur und Wertesystem zugrunde liegt) agieren unterschiedlich.

...für mich klingt das ganze nach Kommunismus....

mit dem klitzekleinen unterschied das kommunismus nicht technologie verwendet hat um menschen von der arbeit zu befreien und es immer noch geld und asymmetrien gab.

p.s.: ich sag ja dass unser verhalten eben NICHT genuine ist sondern anerzogen und kulturell bedingt. hab ich doch geschrieben ...

Zitat von Zaru

Die "Naturvölker" leben nach dem Prinzip "Unwissenheit ist ein Segen". Bildung und Fortschritt widersprechen diesem Lebensstil.

Wenn du eh alles hast und nix was kostet, was hindert dich daran, bis zu deinem Tod dem Hedonismus zu fröhnen? Du musst ja nicht mehr arbeiten. Glaubst du, der Großteil der Menschheit würde einfach aus Solidarität arbeiten?

Das Spiel kann man umdrehen: Wieso bist du zufrieden? NoxMortem lebt ganz gut damit, "mehr" zu brauchen. Deine Zufriedenheit dürfte also durch die westliche Überflussgesellschaft bedingt sein und keine genuine Eigenschaft von Menschen sein.
Wenn die Menschheit immer "zufrieden" gewesen wäre, würden wir noch mit Speeren jagen. Das Verlangen nach MEHR unterscheidet den Mensch von Tieren mehr als seine Intelligenz.

natürlich wird es menschen geben die dann nichts mehr arbeiten - und? was tragen die leute heute zum system bei denen es absolut wiederstrebt auch nur irgendwas zu tun und sei es noch so sinnvoll?

wie gesagt es gibt heute viele viele millionene menschen die ehrenamtlich und unentgeltlich verschiedenste dinge tuen und es wird immer menschen geben die sich am fortschritt und an der gemeinschaft beteiligen wollen.

ich rede ja von einer überflussgesellschaft die wir durch den einsatz von technik erreichen und nicht durch ausbeutung von anderen ländern und ganzen völkern. wieso guckst du nicht einfach den film? es ist immer die rede von überfluss und hochtechnologie und nicht von speer jagen. nur heute leben 5% im überfluss und der rest hat ständige existenzängste und wird ausgebeutet. diese asymmetrien holen auch die zufriedenen 5% irgendwann ein ... und wenn man sich die nachrichten ansieht schneller als ihnen lieb ist. das auf konkurrenz und profit aufgebaute schuldgeldsystem kollabiert wiedermal und es ist an uns endlich ein vernünftiges und zeitgemässes sozialwirtschaftliches system zu implementieren.

Zitat von NoxMortem

Das ist aber Schwachsinn. Ich habe schon lange "alles was ich brauche". Und trotzdem will ich mehr.

ich weiss nicht wieso DU "mehr" brauchst? ich lebe ganz gut ohne "mehr" zu brauchen. dürfte also kulturell bzw. wertesystem bedingt sein und keine genuine eigenschaft von menschen?

Zitat von NoxMortem

tvp und was sind hundertausend Menschen bei Milliarden die dagegen arbeiten? Vor allem wenn diese Hunderttausend nicht die Spitze der aktuellen Spitze darstellen sondern Durchschnittsmenschen.

Was heißt Sinn. Da gehts um ein Bedürfnisempfinden. Alle Utopie Konzepte bauen immer auf dem Konzept auf "Alle haben alles was sie brauchen". Das ist aber Schwachsinn. Ich habe schon lange "alles was ich brauche". Und trotzdem will ich mehr. Außerdem hat die Erde bei weitem nicht ausreichend Ressourcen wie im Video angesprochen. Es wird davon gesprochen "soviel zu produzieren dass jeder alles haben kann". Außerdem führen derartige Konzepte meist zu Überbevölkerung und einem instabilen System welches früher oder später in sich zusammenbrechen muss.

Außerdem besteht in solchen System auch fast immer ein Mangel an Arbeitskraft in gewissen Berufen. Es gibt einfach Arbeit die nur getan wird weil es Menschen gibt, die so wenig haben dass sie diese Drecksarbeit erledigen müssen.

überbevölkerung ist ein problem in unterentwickelten ländern nicht in entwickelten.

die erde hat nicht genug ressourcen? aha? wieso haben wir dann genug ressourcen für produktzyklen von ein paar monaten bei iphones, fernsehern, autos - etc? wieso haben wir dann genug ressourcen und produzieren vorsätzlich schlechte qualität (planned und intrinsic obsolescence) etc. ... wieso schmeissen wir dann tonnenweise lebensmittel weg? wieso sendet uns die sonne täglich yotawatt an energie?

gier ist ein produkt aus erziehung, umfeld, kultur, etc. es gibt naturvölker die kennen sowas wie gier nicht ... die kennen nichtmal zahlwörter - also zu sagen "der mensch ist halt so" ist nicht richtig.

wir produzieren ja dann alles was der mensch benötigt und was gewünscht ist. und ich schneide mir meine haare selbst weil es schneller geht und ich niemanden ausbeuten möchte. wenn ich jemanden bräuchte der sie mir schneidet müsste ich es entweder automatisieren oder halt jemanden finden der dies gern tut und nicht wie heute jemanden der es nur macht weil er irgendwie über die runden kommen möchte und wenn er/sie die wahl hätte bestimmt nicht 12 stunden am tag haareschneiden würde. mc donalds kassamitarbeiter, friseure, pizzaboten ... alles eine form von sklaverei weil freiwillig tun die das sicher nicht. nur kann man kassen schon lange automatisieren und die zustellung von pizzen genauso ... es passiert nur nicht weil wir dann noch mehr arbeitslose hätten und wir lieber die geistige kapazität von milliarden von menschen verkümmern lassen an kassen, im einzelhandel, etc. ...

Zitat von NoxMortem

Dein Gewinn ist es mehr zu haben als der andere. Das ist eines der Grundkonzepte warum unsere Welt überhaupt so ist wie sie ist.

Edit: Nicht, dass ich das gut heiße! Es ändert nur nichts daran, dass unsere Welt nunmal so funktioniert. Da kann man sich nicht davor verschließen

du kannst nicht mehr haben als der andere wenn alles im überfluss vorhanden ist. wo ist der sinn darin 5 rohrzangen daheim herum liegen zu haben wenn dir ganz einfach 5 rohrzangen holen kannst im verteilungszentrum. worin liegt da der vorteil? wenn jeder einen whirlpool hat und jemand meint er bräuchte 3 dann wüssten die mit einem immer noch dass sie auch 3 haben könnten wenn sie wollten und würden den mit 3 whirlpools belächeln .... so wie ich heute menschen mit 52 schlafzimmern belächel.