Menschenrechte für Roboter?

Zitat von Murmel

Naja, der Konnektionismus geht ja davon aus, dass die gesamte Gehirninformation nur in der Architektur des Hirns, also in der Verschaltung der Neuronen, gespeichert ist.
Darin muss auch irgendwo das Bewusstsein liegen, sozusagen.

Hmmmm, die "Verschaltung" der Neuronen ist doch hochdynamisch; ändert sich permanent, z.b beim Lesen dieses Satzes.
Wie entsteht die Verschaltung ?
Wie/woher "wissen" Neuronen wie sie sich wann/warum/... verschalten ?
Nur diese "Metaebene" würde ich unter Architektur des Hirns einordnen, die ist doch letzlich in der DNA gespeichert.
Ergo wäre demnach Bewußtsein in jeder Zelle gepseichert.

Zitat

Wenn ich also genau messen kann, welche Neuronen wann feuern und wie diese Aktivität weitergeleitet wird, kann ich ein neuronales Netz drauf trainieren und das Gehirn damit vollständig kopieren.

Glaube nicht, daß das geht.

Zitat

Da wir davon ausgehen, dass unsere Informationsverarbeitung rein elektrisch und chemisch geschieht,

Soweit d'accord.

Zitat

sollte alles, was in unserem Hirn berechnet wird, auch mittels eines Computers berechenbar sein.

?????
Was hat das eine mit dem anderen zu tun ?

Zitat

Aber die Psychopathologie zeigt uns, dass Bewusstsein zumindest etwas mit dem Gehirn zu tun haben muss, weil Schäden im Gehirn zu Bewusstseinsstörungen führen können. Daher kann man die Vermutung anstellen, dass unser Bewusstsein in unseren Neuronen verschalten ist.

Bewußtseinsveränderte Drogen verändern in der Regel grob gesagt die Funktionsweise der Neurotransmitter.
IMHO auch ein starkes Indiz.

Zitat

Du kannst jetzt natürlich sagen ...

Könnte, tu es aber nicht

Zitat von Lord Binary

Hmmmm, die "Verschaltung" der Neuronen ist doch hochdynamisch; ändert sich permanent, z.b beim Lesen dieses Satzes.
Wie entsteht die Verschaltung ?

Ja, stimmt, die Verschaltung ist dynamisch, weil wir ständig dazulernen. Und auch das ist ein Punkt, in dem das Modell des Konnektionismus den klassischen Ansätzen überlegen ist. Die Gewichte der Verschaltungen können sich jederzeit durch Lernen von neuen Input/Output Mustern ändern. Natürlich müsste man das Netz so anlegen, dass es gleichzeitig denken und lernen kann. Aber im Prinzip sollte das bei steigender Rechnerleistung ja kein Problem mehr sein.

Zitat von Lord Binary

Wie/woher "wissen" Neuronen wie sie sich wann/warum/... verschalten ?
Nur diese "Metaebene" würde ich unter Architektur des Hirns einordnen, die ist doch letzlich in der DNA gespeichert.
Ergo wäre demnach Bewußtsein in jeder Zelle gepseichert.

In unserer DNA sind hauptsächlich die Baupläne für die Einzelteile gespeichert, also zB wie so eine Synapse zusammengesetzt ist und zu funktionieren hat. Wie die einzelnen Synapsen dann aber verschaltet sind, ergibt sich dynamisch durch das Lernen. Natürlich sind diese Verschaltungen durch die Struktur der Synapsen begrenzt, darum haben sowohl unsere Umgebung als auch unser Erbgut einen Einfluss auf unser Denken, wobei das Erbgut hierbei aber mehr die Grenzen darstellt und die Umgebung uns das mitgibt, was wir lernen. So stell ich mir das zumindest vor.

Zitat von Lord Binary

?????
Was hat das eine mit dem anderen zu tun ?

Korrigiere mich falls ich mich irre, aber chemische und elektrische Prozesse können wir heute doch alle rational nachvollziehen (oder zumindest ein Schema dahinter erkennen) und daher auch einen Algorithmus schreiben, wann es zu welchen Prozessen kommt?

Zitat von Lord Binary

Bewußtseinsveränderte Drogen verändern in der Regel grob gesagt die Funktionsweise der Neurotransmitter.
IMHO auch ein starkes Indiz.

Ja stimmt.

lG,
Murmel

Hallo!

Ein sehr interessantes Thema! Übrigens, da gab's in ein anderes Forum ein ähnliches Thema und da wurden einige interessante Sachen darüber gesagt.

Heute ist die rein technisch-mechanische Möglichkeit für die Entwicklung von Roboter kein wirkliches Problem mehr. Ein sehr wichtige Sache fällt jedoch dabei! Das Wichtigste dabei, Ist Jedoch Die Erforschung Und Entwicklung Einer KI. Bevor eine solche Entwicklung einigermaßen möglich ist, da kann man kaum über die Integration eines Roboters oder etwas Ähnlichem in der Gesellschaft reden.

Ich gebe zu, ich hab leider nicht alle Postings hier gelesen. Jedoch, von dem was ich gelesen habe, da waren einige interessante Ansichtspunkte dabei!

Wie schon gesagt wurde (ich glaube von xolo), ein großes Problem dabei ist die Art wie wir versuchen das technisch zu lösen! Wir versuchen derzeit das Ganze immer als so eine Art virtuelle Simulation in ein anderes funktionierendes technisches System zu simulieren. Dazu ist jedoch meist eine vereinfachtes (mathematisches) Modell notwendig das jedoch nicht alles zu 100% stimulieren kann. Dabei ist auch sehr wichtig das ganze nicht auf einfache Sachen wie neuronale Netze zu begrenzen, sondern auch alle chemische Reaktionen die stattfinden zu berücksichtigen.

Leider ist jedoch eine virtuelle Simulation ist 1000 mal einfacher zu verwenden als eine elektronische Schaltung da sie ja leicht zu verändern ist. Deswegen gibt es kaum Forschung und Fortschritte in andere Richtungen und mit andere Ansätze. Es wird auch oft nicht berücksichtigt, dass die Menschen nicht einen fixen Speicher besitzen, und dass unser Gedächtnis durch Assoziationen arbeitet. Dazu kommt noch, dass sich unser Gehirn dauernd verändert und neu aufbaut. Hier wäre vielleicht die Nanotechnologie ein besserer Ansatzpunkt!

Bezüglich der Schwierigkeiten bei der Simulation, da gibt es ein einfaches Beispiel: das Wetter.
Das ist ein so komplexes Zusammenspiel von vielen Faktoren in der Atmosphäre die kaum in einer Simulation (mit ausreichender Wahrscheinlichkeit) zu berechnen sind oder zu simulieren. Genau so ein komplexes System stellt unser Gehirn dar.

Um auf das Hauptthema zurückzukommen: "Menschenrechte für Roboter?".

Damit Roboter solche Rechte bekommen ist eine sehr lange Entwicklung notwendig. Dabei meine ich nicht nur die technische Entwicklung, sondern auch die der Gesellschaft! Damit (intelligente) Roboter solche Rechte bekommen ist eine absolute Gleichstellung zu den Menschen notwendig!

In 50 Jahren wird das sicher nicht so ein, denn wenn wir bedenken dass wir noch immer Probleme mit Randgruppen der Gesellschaft haben oder bis vor kurzem hatten, da ist das kaum vorstellbar!

--NikP

ich verstehe noch immer nicht warum ein haufen eisen und a paar transistoren sowas wie menschenrechte besitzen soll. oder so was wie eine soziale leistung erhalten (was ja kein menschenrecht per se ist). wenn das ding 60 jahren gearbeitet hat, dann schaut man sich seine rostflecken an und entscheidet ob sich der nächste bootversuch lohnt oder nicht.

zu der sache mit den mathematischen modellen und verschaltungen usw. kann ich nichts dazu sagen, da fehlt mir das wissen dazu. aber: die mathematik wird niemals das modellieren können was uns menschen zu menschen macht.

vereinfacht gesagt: es geht darum roboter zu bauen, die wie ein mensch entscheidungen trifft. und danach handelt. ja aber unser gehirn an sich, also seine bauweise, seine struktur und darausfolgende arbeitsweise macht uns noch lange nicht zu menschen. es gibt launen, es gibt ethische ansichten die variieren können, es gibt das menschliche wesen an sich, sein seelenleben, seine veranlagung (angeblich soll homosexualität vererbar sein, na das möcht ich mal in an roboter programmiert sehen)...
warum hab ich jetzt all diese faktoren erwähnt? weil, diese faktoren unsere entscheidungen tragen. NICHT die chemische oder elektronische verschaltung. immerwieder wird die KI genannt. KI ist zu wenig für ein objekt, das einen menschen irgendwie kopieren soll.

ein weiterer punkt der mir so einfällt: es scheint, als würde eine hochentwickelte KI wünschenswert erscheinen. wirklich? warum? was soll diese dem menschen ebenbürtige KI denn für die menschen leisten? welche grenzen setzt man der KI?
wird diese KI so etwas wie freier wille bekommen? (wenn nein, brauchen wir kein einziges wort mehr über "roboterrechte" verlieren). wenn KI einen freien willen bekommt, (und den möcht ich auch mal als modell sehen, vom ausprogrammiert red ich gar nciht), und dazugehörige rechte, was genau ist das ziel dieser entwicklung? ne neue rasse? ne unkontrollierbare gefahr? oder doch ein "besserer" mensch, da das modell, dann so "fehler im system" wie kriminelle energie ausschliesst?

ich finde, man weiß nicht einmal was man eigentlich will, und redet schon von den rechten dessen, was irgendwann mal kommen soll. will man arbeitsmaschinen? oder einen "besseren" kollegen, der wahrscheinlich sogar noch etwas schlauer ist als man selbst.

p.s.: wir schaffen es nicht mal mit anderen kulturen umzugehen. a geh... wir schaffen es nciht mal mit minderheiten umzugehen, die eh schon so sind wie wir. und da soll es platz geben für blechtrottel inklusive rechte? a mikrowelle soll die suppn heizen und wenns auch noch a sehr intelligente mikrowelle is, dann sollte sie erkennen wann das henderl durch is. aber net a mal das schaffen die mikrowellen.

Zitat von Rageboom

vereinfacht gesagt: es geht darum roboter zu bauen, die wie ein mensch entscheidungen trifft. und danach handelt. ja aber unser gehirn an sich, also seine bauweise, seine struktur und darausfolgende arbeitsweise macht uns noch lange nicht zu menschen.

Wenn unser Gehirn nicht alle unsere "menschlichen" Funktionen steuert, was dann? Schwebt unser Bewusstsein in einer unsichtbaren Wolke über unserem Kopf? Bisherige Evidenz spricht eher gegen so eine These. Rein objektiv gesehen, also nur durch Beobachtung, spricht alles dafür, dass unser Bewusstsein und alles was dazugehört organisch durch unser Gehirn geschaffen wird.

Zitat von Rageboom

ein weiterer punkt der mir so einfällt: es scheint, als würde eine hochentwickelte KI wünschenswert erscheinen. wirklich? warum? was soll diese dem menschen ebenbürtige KI denn für die menschen leisten? welche grenzen setzt man der KI?

Ich kann nur für mich persönlich sprechen, aber ich sehe als Ziel der künstlichen Intelligenz nicht, den Menschen zu kopieren, um ihn überflüssig zu machen oder Arbeitssklaven zu schaffen, sondern vielmehr, um den Menschen besser zu verstehen. In solchen Modellen können wir Parameter variieren, um die Hirnfunktionen besser zu verstehen, das sind Versuche, die am lebenden Hirn nicht durchgeführt werden können, weil du dadurch einem Menschen schaden würdest. Und man kann viel gezielter den Input variieren und den Output beobachten.

Das hilft uns nicht nur, heute unheilbare neurologische Krankheiten mehr und mehr heilen zu können, sondern auch, die ultimativen Fragen zu beantworten, die die Philosophie schon seit Ewigkeiten beschäftigen: Wo kommen wir her, wo gehen wir hin? Unser Hirn ist ähnlich wie unser genetischer Code ja nur eine Art Geheimcode, den wir noch nicht geknackt haben. Aber irgendwann gelingt es uns vielleicht, und dann können wir darin sozusagen in unserem eigenen Quellcode lesen, unsere eigenen Algorithmen nicht nur beobachten, sondern tatsächlich sehen, wie unser Denken funktioniert, und uns dadurch besser selbst verstehen.

Ist das erst einmal geschafft, kann dieses Wissen der menschlichen Gesellschaft dienen. Verstehen wir unser Denken besser, können wir unser Schulwesen, unsere Arbeitswelt, Freizeitaktivitäten, nein, eigentlich unsere komplette Gesellschaft so umkrempeln, dass sie optimal auf unser Denken zugeschnitten ist. Das kann von einfachen Verbesserungen der Schuldidaktik bis hin zu denkleistungssteigernden Gehirnimplantaten reichen.
Ich will jetzt hier nicht beurteilen, ob das alles nötig ist und auch in allen Fällen Verwendung finden sollte. Manche Entwicklungen, die dadurch möglich würden, könnten sogar äußerst gefährlich sein, Stichwort Gedankenlesen. Fakt ist aber, mit diesem Wissen kann man auch sehr vielen Menschen helfen.

lG,
Murmel

Zitat von Rageboom

ich verstehe noch immer nicht warum ein haufen eisen und a paar transistoren sowas wie menschenrechte besitzen soll. oder so was wie eine soziale leistung erhalten (was ja kein menschenrecht per se ist).
...

Ich denke, man sollte sich hier nicht die Frage stellen "wieso?", sondern eher die Frage "wann?", und dann sollte man das Wort "Menschenrechte" nicht verwenden! Es wären ja dann nicht nur Rechte für Menschen, sondern auch Rechte für Roboter. Vielleicht sollte man dann eher ein passendes Wort oder ein allgemeiner Ausdruck wählen wie: "Rechte von intelligenten Wesen"!

Zurück zur Frage. Mit "wann", da meine ich wann so etwas überhaupt möglich sein wird beziehungsweise wann es einen Sinn macht! Wie ich schon in mein letztes Posting erwähnt habe, das ganze kann überhaupt nur dann möglich sein, wenn diese intelligente Maschinen eine Art gleichwertiger Teilnehmer der Gesellschaft geworden sind. Jedoch bevor das passiert, da muss einer langen Zeit vergehen.

Wenn man das Ganze aus heutiger Sicht betrachtet und die momentane Lage in der Welt als Ansatz nimmt, dann ist das kaum vorstellbar. Deswegen sollte man sich hier die Frage stellen, wie wir uns in Zukunft entwickeln werden und wie diese Entwicklung sein muss damit so eine Gleichstellung möglich ist!

Übrigens, mit Gleichstellung meine ich eine Gleichwertigkeit in der Gesellschaft und nicht gleich im Sinne von identisch!

Zitat von Rageboom

...
vereinfacht gesagt: es geht darum roboter zu bauen, die wie ein mensch entscheidungen trifft. und danach handelt. ja aber unser gehirn an sich, also seine bauweise, seine struktur und darausfolgende arbeitsweise macht uns noch lange nicht zu menschen. es gibt launen, es gibt ethische ansichten die variieren können, es gibt das menschliche wesen an sich, sein seelenleben, seine veranlagung (angeblich soll homosexualität vererbar sein, na das möcht ich mal in an roboter programmiert sehen)...
warum hab ich jetzt all diese faktoren erwähnt? weil, diese faktoren unsere entscheidungen tragen. NICHT die chemische oder elektronische verschaltung. immerwieder wird die KI genannt. KI ist zu wenig für ein objekt, das einen menschen irgendwie kopieren soll.

Ich verstehe zwar was Du meinst, jedoch genau in dieser Art von Überlegungen liegt ja meist der Fehler!

Es geht ja dabei nicht um ein Objekt das einen Menschen kopiert, sondern um ein Subjekt! Dazu kann man die Frage bezüglich der Veranlagung ganz auslassen. Darüber kann man erst reden, wenn diese Maschinen sich selbst reproduzieren können!

Bevor ich auf deinen weiteren Fragen antworte, da muss ich auch gleich eine Gegenfrage stellen! Wie verstehst Du beziehungsweise wie definierst Du "ein menschliches Wesen" beziehungsweise "ein intelligentes Wesen"? Dazu als Zusatzfrage, muss ein intelligentes Wesen menschlich sein?

Bezüglich der Launen, da kann man mit Sicherheit sagen, dass der Großteil davon von den chemischen Zusammenhänge im Körper und im Gehirn abhängig sind! Ein Großteil davon wird unbewusst dadurch beeinflusst. Der kleine Teil der noch übrig bleibt wird dann durch unser Bewusstsein und unsere Gedanken oder Denkweise beeinflusst! Genau diese Fähigkeiten sind auch notwendig für ein intelligentes (mit uns gleichwertiges) Wesen, welches auch selbstständig Entscheidungen treffen kann!

Im Bezug auf ethische Ansichten und Ähnliches, da ist großteils die Gesellschaft verantwortlich und/oder dann die Art wie wir zurzeit leben und denken! Wenn man in der Zeit zurück blickt, dann sieht man sehr leicht wie oft und wie stark sich unsere "Ansichten" im Laufe der Zeit verändert haben!

Zitat von Rageboom

ein weiterer punkt der mir so einfällt: es scheint, als würde eine hochentwickelte KI wünschenswert erscheinen. wirklich? warum? was soll diese dem menschen ebenbürtige KI denn für die menschen leisten? welche grenzen setzt man der KI?
wird diese KI so etwas wie freier wille bekommen?

Ob wir das brauchen und warum, darüber kann man natürlich streiten und jeder hat seine eigene Meinung dazu.

Ich persönlich denke, das solche Roboter eine große Hilfe für uns Menschen sein könnten, aber ebenso auch große Risiken darstellen könnten. Über die Gefahren beziehungsweise über solche Szenarien gibt es genug Beispiele als Filme oder Bücher, und ich denke darüber brauchen wir jetzt zu diesem Zeitpunkt kaum weiter zu reden.

Im Bezug auf den freien Willen. Ich denke, dass für ein Wesen (egal wie intelligent) einen gewissen freier Wille notwendig ist. Zumindest, wenn es dabei um intelligente Maschinen geht die selber entscheiden können, auch dann ist ein gewisser freier Wille absolut notwendig sein.

Zitat von Rageboom

wenn KI einen freien willen bekommt, (und den möcht ich auch mal als modell sehen, vom ausprogrammiert red ich gar nciht), und dazugehörige rechte, was genau ist das ziel dieser entwicklung? ne neue rasse? ne unkontrollierbare gefahr? oder doch ein "besserer" mensch, da das modell, dann so "fehler im system" wie kriminelle energie ausschliesst?

Ich denke jeder hat dazu seine eigene Meinung und man kann zurzeit darüber nur vage spekulieren oder streiten. Ich bin mir aber ziemlich sicher dass niemand sich eine neue unkontrollierbare Gefahr wünscht!

Zitat von Rageboom

ich finde, man weiß nicht einmal was man eigentlich will, und redet schon von den rechten dessen, was irgendwann mal kommen soll. will man arbeitsmaschinen? oder einen "besseren" kollegen, der wahrscheinlich sogar noch etwas schlauer ist als man selbst.

Man sollte aber dabei bedenken, dass so eine Entwicklung sehr lange dauern wird und es nicht von heute auf morgen geschehen wird. Ich denke, es ist sehr wahrscheinlich dass diese ersten intelligente Roboter so eine Art intelligente künstliche Arbeitskraft darstellen werden. Abgesehen davon, wird das Militär der erste sein der davon Gebrauch machen wird!

Wie dann die Weiterentwicklung sein wird, das kann man jetzt zurzeit kaum sagen. Man kann sich nur Gedanken machen über verschiedene mögliche Szenarien, jedoch Nichts anders!

Zitat von Rageboom

p.s.: wir schaffen es nicht mal mit anderen kulturen umzugehen. a geh... wir schaffen es nciht mal mit minderheiten umzugehen, die eh schon so sind wie wir. und da soll es platz geben für blechtrottel inklusive rechte?
...

Also ab einem gewissen Zeitpunkt der Entwicklung und Intelligenz würde ich die Dinger nicht unbedingt alles Blechtottel bezeichnen, zu dem Rest gebe ich Dir aber vollkommen Recht!

--NikP

In diesem Zusammenhang ein Artikel: http://www.heise.de/newsticker/meldung/86372