Veganismus

Zitat von klausi

Wenn ich also als Gegenargument nur "Fleisch schmeckt gut" höre, dann ist es für mich einfach festzustellen, wer recht hat.

Wenn ich aber höre: "Wir dürfen Tiere nicht töten, um ihr Fleisch zu essen, weil das falsch ist", ich das aber nicht falsch finde, ist es für mich auch leicht festzustellen, wer recht hat. Was machen wir da jetzt?

Zitat von Jensi

Wenn ich aber höre: "Wir dürfen Tiere nicht töten, um ihr Fleisch zu essen, weil das falsch ist", ich das aber nicht falsch finde, ist es für mich auch leicht festzustellen, wer recht hat. Was machen wir da jetzt?

Was wir machen können und wollen! Ich für meinen Teil werd ein Steak auf den Grill schmeissen und es blutig essen.

bei der hitze :D? aber ja grillen rox

aber so a "fader" salat zu nem schönen steak kann scho was

zurück in die steinzeit.
fressen was am boden liegt und alles zu fuss gehn

Zitat von klausi

Der Mensch muss sich in einer Gesellschaft künstlich Objektivität (die es eh nie gibt) schaffen, um Regeln für das Zusammenleben festlegen zu können. Nach dem logischen Verständnis des Menschen ist "recht haben" eine Entscheidung, die die meisten Vorteile für die Gesamtheit bringt, bzw. weniger Nachteille als andere Entscheidungen.

Gerecht (bzw. richtig) ist:
- was dem Stärkeren nützt
- was die geringsten Leiden verursacht
- was im Durchschnitt das höchste "Glück" verursacht
- was mir selbst am meisten bringt
Da kann sich jetzt jeder einen Standpunkt aussuchen und wir können trefflich darüber diskutieren. Jeder dieser Standpunkte ist richtig, je nachdem von welchen Prämissen man ausgeht (z.B. ob es Menschen gibt, die von mehr wert sind als andere).

Auf die Realität umgelegt heißt das, dass sowohl der Kommunist als auch der Blut-und-Boden-Heini als auch der Liberale jeder für sich recht haben. In der Demokratie (bzw. eigentlich im Pluralismus) gibt jeder ein Stück seines Rechthabens auf, und dadurch wird eine friedliche Zusammenarbeit möglich.

Was es bedeutet, wenn jemand sich darauf versteift recht zu haben (und daher meint berechtigterweise militant zu sein), kann man sich jederzeit in Nordirland, im Baskenland, bei der RAF, bei Franz Fuchs, bei Timothy McVeigh usw. usf. anschauen.

Zitat von Rageboom

es ist doch keine schlechte sache, dass sich der norden auf das recht der freiheit versteift hat, und die sklaverei abgeschafft hat...

Zufälligerweise hatte es in diesem Fall positive Auswirkungen. Sehr fein.

Zitat von Rageboom

wieso zählst du nicht einen che guevara auf, der sich auch auf sein recht, ziemlich militant versteift hat?

Meine große Che-Guevara-Verehrungszeit habe ich hinter mir, und im Endeffekt ist der real existierende Sozialismus in Kuba übrig geblieben. Wie gut oder schlecht das System dort ist bleibt jedem selbst überlassen zu beurteilen, aber die Nachteile wie mangelnde Meinungsfreiheit und Versorgung mit Konsumgütern sind offensichtlich.

Zitat von Rageboom

es ist nicht gut, dass man sich von absoluter wahrheit und objektivität verabschiedet. es gibt diese. und die behauptung "jeder wie er will" ist grundfalsch. ich will auch immer über rot fahren und ich will sehr oft mitten in der OP aufhörn, weil ich das einfach mal so mag. objektiv gesehen, wärs gut bei rot stehen zu bleiben und aus jeder sicht wäre es richtig und zwar ABSOLUT richtig die OP zu ende zu machen, aber ich mag nun mal nicht...

Und wie sieht es damit aus, wenn dich jemand mit vorgehaltener Waffe dazu anweist, die OP abzubrechen? Wirst du dann die OP auch noch fertig machen? Oder wirst du die OP abbrechen und dein eigenes Leben retten, obwohl es ja absolut falsch wäre?

Was ist wenn ein blutverschmierter Mensch an dir vorbeiläuft und 2 Minuten später kommt jemand mit einer blutverschmierten Axt vorbei und fragt wohin ersterer gelaufen ist? Sagst du die Wahrheit, weil es ja absolut falsch ist zu lügen?

Die "Wahrheit" und das "Richtige" hängt immer auch von äußeren Umständen ab. Zu versuchen etwas davon absolut zu definieren wird immer scheitern, es sei denn man glaubt an eine Offenbarung in der "Gut" und "Böse" für alle Zeiten festgelegt (und daher nicht hinterfragbar) sind. Die Konsequenzen so einer Festlegung kann man ebenfalls untersuchen: frag nach bei der Inquisition und Afghanistan unter den Taliban. Oder bei jeder anderen Phase der Menschheit, in der ein geschlossenes Weltbild an der Macht war.

Zitat von Rageboom

"jeder wie er will" ist der direkte gang ins chaos. auch ein argument "jeder wie er will" plus zusatz "solang er niemanden damit schadet" ist falsch, denn genaugenommen schadet mir einer der autofahrt, indem er lärm, abgase, usw erzeugt - alles sachen die irgendjemanden sicher schaden.

Der einzige andere mögliche Ansatz ist aber "jeder wie ich will", weil man ja die absolute Wahrheit und Gerechtigkeit kennt und daher im Zweifelsfall der andere Unrecht hat.

Zitat von jeuneS2

Die "Wahrheit" und das "Richtige" hängt immer auch von äußeren Umständen ab.

Zumindest in meinem naiven Realismus gibt es eine objektive Wahrheit (die nur bei vielen Dingen vermutlich keiner kennt). Was allerdings "richtig" ist, hängt allerdings nur davon ab, worauf man Wert legt. Denn objektiv gesehen ist es völlig egal, ob Menschen oder Tiere leben oder sterben. Das Universum ist nicht auf mich, Euch oder alles Leben auf der Welt angewiesen, und stirbt mit oder ohne uns irgendwann den Entropietod, ob wir jetzt Schnitzel gegessen haben oder nicht.

Zitat von Rageboom

"jeder wie er will" ist der direkte gang ins chaos. auch ein argument "jeder wie er will" plus zusatz "solang er niemanden damit schadet" ist falsch, denn genaugenommen schadet mir einer der autofahrt, indem er lärm, abgase, usw erzeugt - alles sachen die irgendjemanden sicher schaden.

aber selber mit der mopeten und mim auto unterwegs sein?

Zitat von klausi

Du meinst wohl androgyn ...
Der Rest war zu hoch für mich (oder war das nur zusammenhangloser Schwachsinn?).

Ich glaub es ging um folgendes: Wenn wir irgendwann in der Zukunft durchgesetzt haben, daß endlich die Sprache immer und überall "beide" Geschlechter berücksichtigt, veranstalten wir eine große Parade und ein rauschendes Fest. Und am nächsten Tag wachen wir verkatert auf und kommen darauf, daß wir ja eigentlich auch Transgender-Kram ganz toll finden und es nicht nur zwei Geschlechter gibt, sondern nur ein verschwommenes Spektrum zwischen zwei Extremen. Oops. Zurück an den Start.

(Und all das wird keiner Frau in irgendeiner Weise genutzt haben, aber das nur am Rande.)

Zitat von Rageboom

mit anderen worten, ja: tod dem biosprit.

Ja. Das heißt aber nicht Tod allen nicht auf Öl basierenden Energien. Ich persönlich glaube ja, daß die Zukunft nuklear sein wird, ob auf Fusion oder Fission basierend, wird man sehen. Und es gibt auch Methanhydrat, vielleicht kann man das mal leistbar nutzbar machen. Es liegt jedenfalls eine sehr große Menge von dem Zeug herum.

Zitat

dass für JEDES wasserkraftwerk ein kalorisches aufgebaut werden muss ignorieren die atomgegner gern. (übrigens ist das einfachstes HTL-wissen, das sollte auch bis in die klatschblätter gekommen sein).

Ich war nur im Gymnasium, also beiße ich an: Häh? Was genau ist die Aufgabe dieses kalorischen Kraftwerks, das ich für mein Wasserkraftwerk baue?

Zitat

spinnen wir weiter: wasserkraftwerke ändern ganze ökosysteme, flüsse sterben aus, flussregulierungen werden nötig, was für katastrophen daraus entstehen ist bekannt.

Das stimmt. Aber es ist wohl oft das geringere Übel.

Zitat von klausi

* Tiere sind derartig minderwertige Lebewesen, dass wir das Recht haben, ihr Leben und ihre Art total zu kontrollieren. - Wieso haben wir dann ein Tierschutzgesetz?

Ich glaube nicht, daß hier irgendwer was von "totaler Kontrolle" gesagt hat, zumindest nicht in dem Sinn, in dem du das zu meinen scheinst. Auch als Fleischesser kann man der Meinung sein, daß Tiere nicht unnötigen Qualen ausgesetzt werden sollen; das Tierschutzgesetz kann als Definition herangezogen werden, was in dieser Hinsicht unnötig ist.

Und weil es sicher gleich wieder kommt: Ja, ich und andere sind der Meinung, daß ein schneller schmerzloser Tod eines Tiers, dem wir die Fähigkeit zu Philosophieren absprechen (ätsch, das tun wir nämlich), durchaus mit dem Konzept "keine unnötigen Qualen" vereinbar ist.

Zitat von Plantschkuh!

Ich war nur im Gymnasium, also beiße ich an: Häh? Was genau ist die Aufgabe dieses kalorischen Kraftwerks, das ich für mein Wasserkraftwerk baue?

Das hab ich mich auch schon gefragt, wollte mich aber nicht vor Ragy dem 1337en Energieprofi als Vollgummi outen.
Vielleicht spielt er auf Pumpspeicherkraftwerke an, die in der Nacht billigen Strom nutzen, um Wasser hinter die Staumauer zu pumpen. Diese Kraftwerke sind ja eigentlich riesige Batterien. Aber angeblich immer noch wirtschaftlicher, als dauernd die Last der Kraftwerke zu ändern.

Laufkraftwerke sind natürlich auch saisonalen Schwankungen ausgesetzt, bei der Schneeschmelze reißen die viel, im Winter nur wenig. Dafür ists bei Windkraftwerken umgekehrt, was sie zu einer idealen Ergänzung macht.

Zitat von klausi

* Tiere sind derartig minderwertige Lebewesen, dass wir das Recht haben, ihr Leben und ihre Art total zu kontrollieren. - Wieso haben wir dann ein Tierschutzgesetz?

Auch als Informatiker sollte man nicht immer alles binär sehen: Es ist IMHO ok, andere Arten zu fressen, aber nicht ok, ihnen dadurch (oder durch andere Dinge) mehr Leid als notwendig zuzufügen, deshalb gibt es ein Tierschutzgesetz.

Ob das moralisch richtig oder falsch ist, ist unentscheidbar. Das ist eine reine Definitionssache, Moral ist keine Naturkonstante. Deshalb kann man darüber eigentlich nicht sachlich diskutieren.

Zitat von Plantschkuh!

Ich glaub es ging um folgendes: Wenn wir irgendwann in der Zukunft durchgesetzt haben, daß endlich die Sprache immer und überall "beide" Geschlechter berücksichtigt, veranstalten wir eine große Parade und ein rauschendes Fest. Und am nächsten Tag wachen wir verkatert auf und kommen darauf, daß wir ja eigentlich auch Transgender-Kram ganz toll finden und es nicht nur zwei Geschlechter gibt, sondern nur ein verschwommenes Spektrum zwischen zwei Extremen. Oops. Zurück an den Start.

Fuzzy gender FTW!

Zitat von Rageboom

ich persönlich bin auch für eine nukleare zukunft. wenn man genug geld in die hand nimmt, kann man die dinger bestimmt sicher bauen. das problem dabei dürfte nicht die technische ausführung sein, sondern dass man auch beim bau von atomkraftwerken halt billig aussteigen will.

Nun, "billig" kann man einfach nicht aussteigen bei AKWs, weil die sind ja auf Jahrzehnte Betriebszeit ausgelegt, sonst würden sie sich gar nicht rentieren.

Ich selbst bin ein Befürworter der friedlichen Nutzung der Kernenergie, jedoch bezweifle ich, dass die gegenwärtig eingesetzten Technologien einen Kreislauf der Wiederverwertung der atomaren Abfälle aufbauen.
Hier forscht man noch (Fusion z.B.). Wenn einmal diese Kette geschlossen werden könnte und wirklich sichergestellt werden könnte, dass die Kettenreaktion auch im Super-Super-GAU sofort abbricht, dann glaube ich, dass die Kernenergie wirklich Zukunft hat. Mit konventionellen Meilern hat sie das, so glaube ich, nicht.

Zitat von Rageboom

lustig find ich eh die österreichische einstellung. man baut (hoffentlich) ein sicheres AKW, aber das läßt man vermodern, damit gleich hinter der grenze so schrottakw´s in betrieb gehen. wenn das nicht zum himmel schreit was dann?

DIESEN Fehler kann man Kreisky ankreiden (NICHT aber die Staatsverschuldung primär). Ohne Not hat Kreisky eine Volksabstimmung abhalten lassen und diese als Abstimmung über seine Person gesehen.

Zitat von Rageboom

ich möcht mal was hinterfragen: wieso braucht man unbedingt einen ersatz für fleisch? wieso kann man nicht einfach fleisch weglassen und punkt. wenn das nicht geht, dann muss man feststellen, dass jede beteuerung von wegen "ich ess eh sehr selten und dann auch sehr wenig fleisch" schlichtweg selbstbetrug ist. weil wenn das eh so dermaßen vernachlässigbare mengen sind, dann kann man sie auch weglassen.

Da lässt du aber den Aspekt der Menschlichkeit ausser acht. Natürlich können wir Rational betrachtet einen Ernährungsplan ohne Fleisch aufstellen von dem wir Gesund leben und alt werden und alles super ist, aber wie einige schon angemerkt haben braucht man dennoch alternativen zum Fleisch um genügend Eiweiße zu bilden. Und um gleich deiner nächsten Aussage zuzusprechen, du hast recht man muss kein Tofu auf Teufel komm raus essen. Man muss aber irgendwelche Sojaprodukte essen zumindest 1-2 mal im Monat, sonst gibt's Mangelerscheinungen. Wenn man diese nicht mag, greift man zu Fleisch, wie es eben ist wenn man kein Vegetarier ist. Das sind dann die sogenannten vernachlässigbaren Mengen (ich persönlich arbeite noch dran, diese zu erreichen), die man aber aus mehreren Gründen NICHT weglässt.

1.) Fleisch wird zu etwas besonderem, wenn man es nicht so oft isst, man hat etwas worauf man sich freut.
Das ist so wie wenn es deine Lieblingsserie nur einmal die Woche im Fernsehen spielt, du freust dich auf den Tag, die Stunde, du zelebrierst sie vielleicht mit einem Ritual (immer die selben Snacks, telefone abschalten, was auch immer)
2.) Man kann sich erlauben teureres Fleisch zu kaufen und zu essen, wo die Tiere gut behandelt wurden

Zitat

als vegetarier ess ich zum beispiel nicht soja oder tofu auf teufel komm raus. wobei bei mir ist es keine geschmacksfrage (denn ich finds gut) sondern eine preisfrage.

Naja Tofu ist nicht wirklich teuer...
Aber wie ein Freund von mir sagt, kaufen, kaufen kaufen, dann wird's billiger.
Im übrigen können auch Sojaprodukte "böse" sein, weil man zb. Regenwald vernichtet um dort Soja anzubauen.

Zitat

beispiel pastasoßen: man läßt einfach die bolognese aus. man muss jetzt aber nicht ne tofubolognese erfinden und stattdessen essen, sondern man ißt einfach die basilikum/oliven/zucchini/usw. soßen.

Spricht auch nix dagegen wie ich schon sagte, die Leute haben Fleisch gegenüber die Falsche einstellung. Früher hat man Fleisch nicht jeden Tag gegessen sondern eher selten. Wenn man jetzt wieder dazu zurückkehren will, muss man doch nicht überall wo man früher Fleisch gegessen hat (wurstsemmel, pasta a sciutta, etc.) plötzlich ersatzprodukte (tofu) einbauen, man kann doch auch einfach keins essen.

Zitat

ich weiß, dass ich hier nur graue theorie runterklopfe, weil österreich nun mal ein krasses fleischland ist. das merkt man an jeder speisekarte. alles ist mit fleisch, für die vegetarier gibts grad mal 2 gerichte, wenn das ein superlokal ist, dann vielleicht sogar 5 sachen.
es wäre leichter, wenn die speisekarte 50% fleisch, 50% vegetarisch wäre.
(sicher ist fleischkochen leichter. man nehme 10 mal diesselbe zutat (fleisch) und gebe 20 verschiedene beilagen dazu = 20 gerichte. für vegetarische küche müsste man sich halt mehr anstrengen.)

Ja da geb ich dir recht, das ist ein Riesenproblem. Vor allem weil noch immer die Einstellung vorherrschend ist, dass vegetarische Gerichte trockener Körnerkram oder verkochtes, geschmackloses Gemüse ist. Dabei können sie so genial sein.

Ich bin der Meinung es gibt einen Mittelweg. Und ich persönlich strebe immer diesen an.
Leute meinen, es wäre Disziplin, kein Fleisch zu essen, das finde ich nicht. Disziplin ist es, wenig Fleisch zu essen, durch diese Disziplin lässt sich das Erlebnis, Fleisch zu essen steigern. Das ist das selbe wie mit Alkohol. Wahre Disziplin ist es, den Alkohol genau richtig einzusetzen, es ist zu einfach zu sagen "ich trinke keinen Alkohol", genau so wie es zu einfach ist sich täglich die Birne wegzuschütten.

Als Schlusswort möchte ich noch allen "Fleisch schmeckt gut" sagern sagen

es gibt auch Leute denen schmeckt Fleisch nicht

Zitat von mnemetz

Wenn einmal diese Kette geschlossen werden könnte und wirklich sichergestellt werden könnte, dass die Kettenreaktion auch im Super-Super-GAU sofort abbricht, dann glaube ich, dass die Kernenergie wirklich Zukunft hat. Mit konventionellen Meilern hat sie das, so glaube ich, nicht.

Naja, normale Atomreaktoren sind grundsätzlich sehr sicher. Ich war vor ein paar Jahren mal im Atomreaktor der TU-Wien (jaja, die ham einen, sogar in Wien), und war bei einer Führung dabei.
Im Falle einer Störung fallen von oben so Steuerstäbe ins Wasser, und unterbinden die Reaktion damit. Damit da was gröberes Marke GAU passiert, muss schon sehr viel schiefgehen (in Tschernobyl damals war die Leute anscheinend völlige Inkompetenzler. Keine Absprache bei der Schichtablöse, dadurch eine Notsituation ausgelöst und dann völlig falsch reagiert). Es gibt immer wieder Unfälle in Atomkraftwerken, genauso wie in allen anderen Fabriken, allerdings waren die alle nie so ein großes Problem für die Bevölkerung.

Ich persönlich bin nur gegen die Atomkraft wie sie momentan ist wegen dem Atommüll. Abfall, der tausende Jahre lang eine Gefahr ist, einfach irgendwo vergraben, ist einerseits so typisch für die heutige kurzsichtige Zeit, andererseits völliger Schwachsinn. Das wird früher oder später genauso zum Problem wie die Verwendung von nicht erneuerbaren Quellen wie Erdöl oder Erdgas.

Zitat von hal

Naja, normale Atomreaktoren sind grundsätzlich sehr sicher. Ich war vor ein paar Jahren mal im Atomreaktor der TU-Wien (jaja, die ham einen, sogar in Wien), und war bei einer Führung dabei.
Im Falle einer Störung fallen von oben so Steuerstäbe ins Wasser, und unterbinden die Reaktion damit. Damit da was gröberes Marke GAU passiert, muss schon sehr viel schiefgehen (in Tschernobyl damals war die Leute anscheinend völlige Inkompetenzler. Keine Absprache bei der Schichtablöse, dadurch eine Notsituation ausgelöst und dann völlig falsch reagiert). Es gibt immer wieder Unfälle in Atomkraftwerken, genauso wie in allen anderen Fabriken, allerdings waren die alle nie so ein großes Problem für die Bevölkerung.

Das ist mir klar, aber das Problem besteht auch in der Beherrschbarkeit des Reaktors, wenn er (not-)abgeschaltet wird (Nachzerfallswärme etc.).
Tschernobyl ist ein Beispiel, wo eine an sich eher kleine technische Schwäche (strukturbedingt durch die Graphitmoderatoren) gepaart mit völliger Inkompetenz des Personals verheerend ausgewirkt hat. Zudem passierte das aufgrund eines völlig schwachsinnig geplanten Experimentes.
Anders beim Beinahe-GAU in Three Miles Island: Hier zeigten die Instrumente dem Personal alles normal an, während der Wasserstandsanzeiger durch den Dampf hoch war (de facto war aber zu wenig Wasser drin).

Zitat von hal

Ich persönlich bin nur gegen die Atomkraft wie sie momentan ist wegen dem Atommüll. Abfall, der tausende Jahre lang eine Gefahr ist, einfach irgendwo vergraben, ist einerseits so typisch für die heutige kurzsichtige Zeit, andererseits völliger Schwachsinn. Das wird früher oder später genauso zum Problem wie die Verwendung von nicht erneuerbaren Quellen wie Erdöl oder Erdgas.

Eben deshalb muss der verstrahlte Abfall einem Kreislauf der Wiederverwertung zugeführt werden. Technisch ist das schon möglich, industrielll allerdings noch nicht nutzbar. Ich bin mir sicher, die Wissenschaft wird hier eine Lösung finden.