Eure Meinung zu Apollo/Flash/Flex, Microsoft Silverlight und JavaFX?

Nachdem Sun gestern auf der Java One JavaFX
vorgestellt hat, gibt es nunmehr drei grosse Anbieter von Rich
Internet Application (RIA) Plattformen:

• Adobes Apollo/Flex/Flash Platform (Diskussion)
  
• Microsoft Silverlight (Diskussion)
  
• Suns JavaFX (Diskussion, auf reddit)
  Bitte nicht verwechseln mit Applets, Webstart oder serverseitigem Java!)

Ich selbst bin der Meinung, dass RIAs mit Javascript und
AJAX zu basteln ganz furchtbar ist. Selbst mit Frameworks wie
prototype.js bleibt das immer noch ein haesslicher Hack, der ja
auch niemals fuer richtige GUI Programmierung gedacht war.

Zumindest die Idee hinter einer richtigen GUI Platform finde ich
deshalb sehr interressant. Alle 3 Loesungen definieren GUIs
deklarativ und koennen sowohl innerhalb eines Browsers als auch
direkt auf dem Desktop laufen.

Silverlight ist fuer mich eigentlich schon raus, weil properitaer
und auf Grund der Firmenpoliktik stark eingeschraenkt (z.B. auf das
Betriebsystem). Silverlight hat aber auch interressante Ansaetze.

In Flex habe ich mich etwas reingelesen. Flex ist mittlerweile
Open Source, Flash selbst aber nicht :(. Ein anderes Problem ist,
das es natuerlich nicht die Fuelle an Bibliotheken gibt wie bei
.NET oder vor allem bei Java. Solange die Applikationen nur thin
clients sind ist das wurscht, aber wenn man dann auch am Desktop
damit arbeitet und lokal Funkionalitaet implementieren will, ist
es ein Problem.

Ich habe Flex jetzt mal als reine GUI software betrachtet, die
immer, auch wenn sie lokal laeuft (z.B. als Apollo Applikation),
ueber Webservices mit einem Backend kommuniziert. Ich glaube das
kann gut funktionieren (Ein netter Nebeneffekt ist, das man
so dem Programmierer zwingt GUI und Logik zu trennen ).

JavaFX ist als einziges Framework vollstaendig UNSER Eigentum,
was ja gerade bei dieser Art von Software Plattform fast schon
Pflicht sein sollte (Wer will schon o ein Debakel wie mit
Microsoft in den 80/90ern). JavaFX verfuegt auch ueber die
groesste bestehende Softwarebasis, darum momentan fuer mich
vorne.

Update: OpenLaszlo sollte man noch dazu nennen: http://www.openlaszlo.org/ .

Mich interressiert eure Meinung dazu. Hat jemand schon eines von
den Frameworks genauer unter die Lupe genommen? Oder seid ihr mit
dem Status Quo zufrieden?

Weitere Artikel zu dem Thema:

http://diveintomark.org/archives/2007/05/02/silly-season

http://jeremy.zawodny.com/blog/archives/009000.html

http://www.paulgraham.com/microsoft.html

http://www.artima.com/weblogs/viewpost.jsp?thread=193593

http://www.adobe.com/devnet/flex/articles/flexjava.html

Zitat von RedFalcon

Wird für alle (gängigen) Browser auf
allen (gängigen) Betriebssystemen zur Verfügung stehen

Das ist nicht korrekt. Silverlight ist z.B. nicht unter Linux
verfuegbar.

Das Microsoft teile von Silverlight unter eine open source lizenz
stellt wuste ich. Es ist meiner Meinung nach aber nur ein Versuch
die Software besser zu vermarkten und hat kaum positive
Auswirkungen fuer uns. Also in etwa so wie ".NET ist genauso
platformunabhaengig wie Java" (das haben sie 2000 behauptet).

Der Grund warum die Lizenz so wichtig ist ja das wir unsere
Software nicht auf die Interessen von jemand anderen
einschraenken lassen wollen.

Microsoft kann uns Silverlight gar nicht ueberlassen, denn
die Kontrolle ueber die Applikationsplatform ist wesentlicher
Bestandteil ihres Businessmodells. Bei Adobe bin ich mir nicht
so sicher, die koennten sich unter Umstaenden gezwungen sehen
auch Flash frei zu geben. Und JavaFX ist halt von vornherein
Open Source.

Ich schaetze das Silverlight seine Verwendung findet, aber halt
vor allem in den klassischen MS-Shops, nicht als allgemein
akzeptierter Softwarestandard.

Zitat von RedFalcon

nachdem Silverlight ja aufm .NET
Framework aufbaut wird es sicher ziemlich komfortabel zu
programmieren sein (hab da jedoch noch keine erfahrung damit, mit
.NET allerdings schon).

Ja, Du kannst z.B. mit jeder Programmiersprache arbeiten, die es
fuer das .NET Framework gibt. Also z.B. kannst du deine Webguis
mit IronPython oder Ruby basteln. Das sollte mit JavaFX aber auch
ohne weiteres gehen. Zumindest wueste ich jetzt nicht was dagegen
spricht. Das ist natürlich schon cool. Andererseits: Wenn ich
damit vor allem GUIs baue, ist das dann noch wirklich wichtig?

Der Entwickler von JavaFX Script (frueher 'F3') fuert ein Weblog mit Beispielen.
Nichts grossartig beeindruckendes dabei, aber erwaehnenswert.
Ausserdem gibt es eine Developer Site fuer das Projekt auf https://openjfx.dev.java.net/.

die Demos scheinen alle ueber Java Webstart zu laufen und JavaFX
ist eigentlich nur eine deklarative Sprache um GUIs zu bauen, die
von der Syntax an ECMA script erinnert. Die Demos wirken alle
etwas holprig. Von dem bischen, das ich bis jetzt gesehen habe,
finde ich mxml und Flash die elegantere Loesung gegenueber JavaFX
und Webstart. Naja, ich denke ich spiel erstmal ein wenig mit dem
Zeug bevor ich es verurteile.

Flash verfügt halt nicht über grosse Komponentenbibliotheken. Es
gibt ein Projekt zum Einbinden von Java in Flash, aber
ich weiss nicht, wie weit bzw. wie aktiv die sind.

Was ich fast eleganter fände als eine Anbindung an eine
bestehdene Plattform: Das man Desktop Applikationen genauso wie jetzt
Webapplikationen ausliefert, also mit einer Backendkomponente
und dann einem .swf das nur GUI macht und über SOAP/REST oder
sogar einfache command line Befehle mit dem Background Process
kommuniziert:
[Blockierte Grafik: http://firestarter.dermichi.com/~ferrari/media/images/modernDesktopApp.png]

Dann kann man nicht nur jede beliebige Plattform im Backend
verwenden. Man kann auch bei Bedarf das Backend wieder auf einen
anderen Rechner auslagern, die GUI ist immer hübsch von der Logik
getrennt, und das beste: Jede so erstellte Desktop Applikation
verfügt dann über eine maschinenlesbare Schnittstelle, die von
anderen Applikationen im System verwendet werden kann.

Also im Prinzip einfach SOA, aber auch für rein lokale
Anwndungen auf dem Desktop.

Danke, genau auf solche Erfahrungsberichte hatte ich gehofft. Ich
habe bis jetzt nur Spezifikation gelesen und ein paar kurze Beispiele
geschrieben (einfache GUI kommuniziert ueber SOAP mit einem Ruby on
Rails Backend u.a.). Da ist eine real world Erfahrung mit einer
grossen codebasis schon sehr wertvoll.

Hier ein paar Fragen:

Konntest Du die GUI groesstenteils mit mxml machen oder musstest Du
oefters direkt auf ActionScript zurueckgreifen. Was ich bis jetzt gesehen
habe, ist ActionScript in Flash eigentlich nur notwendig, wenn man
eigene GUI Komponenten erstellen moechte. Ist das korrekt?
Beschraenkt sich der FlexAnteil deiner Software wirklich nur auf das
darstellen der GUI und die Datenanbindung, oder ist dann am Ende doch
noch irgendwo "richtige" Programmlogik eingeflossen? Hast Du am Backend
umdenken muessen, als Du das Frontend gewechselt hast?

Wie laeuft die Kommunikation zum Backend bei dir ueberhaupt ab? Ich
rede immer von SOAP, aber da gibt es ja noch andere Moeglichkeiten.

Zitat

Anforderungen an das Frontend sehr "desktopig".

Was war denn da zum Beispiel?

Zitat

Die Flex-IDE von Adobe ist zwar recht teuer, 500$, aber imho
sehr gut, jeden Cent wert.

Den Preis fuer die IDE finde ich sogar fast beruhigend. Wenn Adobe
versucht mit den Lizenen fuer die Tools Geld zu verdienen, stehen die
Chancen ja ganz gut das sie die Plattform selber (also vor allem
Flash) standardisieren. Mit PDF hat das ja so auch schon gut
funktioniert.

Ausserdem hab ich den Eindruck man kommt auch ohne den Flex Builder
sehr gut zurecht. Ich hab fuer meine Beispiele Emacs verwendet und
den mxml source gegen ein Schema validiert. Da hat man dann code
completion und syntax validation. Und das was Adobe gemacht hat, also
eine IDE auf basis von Eclipse schreiben, dass kann man ihnen ja auch
nachmachen.

Na da hab ich noch extra geschrieben:

Zitat von a9bejo

Suns JavaFX bitte nicht verwechseln mit Applets, Webstart oder serverseitigem Java!)

Aber so wie es aussieht ist JavaFX tatsaechlich nicht viel mehr
als Swing, das ueber Java Webstart oder in Applets gestartet
wird. Es gibt halt eine neue Sprache (eben JavaFX Script), mit
der man die GUIs deklarativ basteln kann. Aber so viel neues
habe ich bis jetzt nicht gesehen.

Wen es interressiert, und wer sich gewappnet fuehlt, dass
ganze Marketinggebrabbel ueber sich ergehen zu lassen: Die
Keynotes zur Java One, wo auch JavaFX vorgestellt wurde, finden
sich hier.
Bruce Eckel haelt dort morgen auch einen Vortrag. Ueber Flex :).

Zitat von phudy

aber mal abgesehen von solchen (politischen) eigenschaften, wie
siehts mit den produkten/technologien an sich aus? was gibts
neues? wo gibts erhebliche einschraenkungen?

Bei JavaFX hast du hast du halt das gesamte JDK mit seinen X tausend
Klassen und Komponenten zur Verfuegung. Adobes Framework kann da
nicht mithalten. Aber das muss ja nicht unbedingt was schlechtes
sein. Wenn ich ueber Webservices mit einem Backend Daten
austausche, dann muss mein GUI Framework eigentlich nur eines
richtig gut koennen: Naemlich GUIs bauen.

Zitat von phudy

Apollo ist dann quasi die weiterentwicklung von
flex?

Ich glaube Apollo ist in etwa das was Du ueber screenwaver
schreibst. Also eine Moeglichkeit, Flash Applikationen
am Desktop laufen zu lassen.

Ich hab jetzt mal ein wenig in OpenLaszlo reingeschaut und
die sind eigentlich schon laengst da angekommen, wo Adobe jetzt mit
Flex hinmarschiert ist: Die GUI Entwicklung schaut sehr aehnlich wie
Flex aus (siehe hier die demos), und ein OpenLaszlo Projekt laesst sich
wahlweise als Flash oder als DHTML/AJAX deployen.

Zitat von _Linuxhippy

...was fehlt sind gute Bibliotheken und
Tools welche bei der Entwicklung helfen...

Huch? Ich kenne keine Software Umgebung, fuer die es mehr gute
Bibliotheken und Tools gibt als Java.

Zitat von _Linuxhippy

Teilweise. Was fängt jemand der eine Flash-Style Anwendung machen will mit Netbeans/Mantisse an?
Man sollte nicht unterschätzen wie viele Entwickler besser Designer geworden wären. sun.java2d.loops lässt grüßen

Ah, alles klar. Du hast von Tools im Bereich User Interface
geredet. Also eigentlich eh ganz auf das Thema bezogen. Ich
hatte das so verstanden das es Dir allgemein zu wenig gute
Libraries fuer Java gibt. Und das waehre schon etwas wunderlich
gewesen ;).

Hier noch eine kritische Meinung von Mike Shaver (Mozilla Foundation): The high cost of some free tools.

Zitat von Mike

If someone tells you that their platform is the web, only better, there is a very easy test that you can use:

Ich bin ganz Clemens Meinung, was den unverhältnissmässigen
Aufwand bei komplexen Webapplikationen betrifft. Ich sehe aber 3
grosse Probleme:

• Die Software, die sich rein auf HTML/Javascript stützt, ist
  leichter verarbeitbar. Anders als jede traditionelle Applikation
  lässt sich Gmail z.B. mit Greasemonkey scripts
  erweitern und verändern. Das ist schon ein gewaltiger Vorteil
  für den Anwender, denn er kann auf Funktionen zugreifen, die
  vom Entwickler nie angedacht waren oder die er uns gar nicht
  gönnt (z.B. das Einbinden von Konkurrenzsoftware).
  
• Aufgrunde der einfachen Struktur von Webseiten ist auch in
  einer Webapplikation alles verlinkbar. Wenn ich irgendwo ein
  Bild sehe, kann ich es direkt verlinken oder herunterladen.
  Sobald sich einer der oben stehenden Frameworks durchgesetzt
  hat, werden die Applikationen viel restriktiver mit ihren Daten
  sein.
  
• Die Grenze zwischen Webapplikation und Webseite ist sehr
  verschwommen. Google Web Search ist z.B. ohne Frage eine
  Applikation, aber brauchen wir dafür Flash oder Java? Das
  gleiche gilt z.B. für diese Forensoftware hier. Auch das wort
  rich hilft da nicht besonders viel: Sobald sich das
  Schreiben von Webapplikationen mit Java od. Flash wirklich
  durchgesetzt hat, ist fuer Entwickler und Auftraggeber
  vermutlich jede GUI eine rich GUI.

Ich bin daher nach wie vor sehr unsicher, was ich ueber all das
denken soll. Es gibt natürlich für HTML/Javascript GUIs
mittlerweile sehr nett gemachte Toolkits. Ruby On Rails bietet
sehr viel in dieser Richtung an, und GWT wurde ja weiter oben
schon erwähnt. Ich finde das ist ein sehr spannender Kompromiss,
denn man kann die GUIs auf traditionelle Weile basteln und ein
Compiler erstellt dann daraus haesslichen Code (Javascript wird
somit zum Assembler für Webapplikationen).

Aber auch solche Toolkits haben ihre Grenzen: Erstens lässt sich
nunmal nicht alles mit Javascript machen (Google Spreadsheet war
ein gutes Beispiel), und zweitens hab ich dann nach wie vor ein
eigenes Toolkit für jede Platform, auf der ich entwicklen möchte:
Javascript Generierung schaut in Rails/Ruby z.B. völlig anders
aus als in GWT/Java. Anstatt einer unabhängigen
http://DSL für GUIs hab ich mich wieder mit eienr
Serverte]DSL[/URL] für GUIs hab ich mich wieder mit eienr
Servertechnologie verheiratet.

Zitat von _Linuxhippy

Und da Java eigentlich überall stark
ist (dank JavaFX nun auch bei RAD) und seit einer Woche auch
opensource ... würd ich mich freuen wenn vieleicht java sich ein
bisschen weiter verbreitet im Web und am Desktop.

Naja Java ist meiner Meinung nach vor allem in grossen Middleware
Applikationen und bei mobilen Geräten wirklich sinnvoll
eingesetzt. Bei den meisten Webapplikationen (klein, mittelgross)
ist Java zwar auch stark vertreten, es gibt da aber mittlerweile
wesentlich bessere Ansätze, die ja auch jedes Jahr kräftig
Marktanteile einsammeln. Und ob JavaFX etwas taugt bleibt
abzuwarten. Es gibt Gerüchte übr eine 5 MB JDK 6 runtime, aber
bis jetzt ist JavaFX nichts weiter als eine neue Scriptsprache für
Java. Und von denen gibt es ja eh schon eine ganze Menge.

Was die Verbreitung der Runtime angeht, ist Java bereits sehr stark.