Demo gegen Astrologie!

Zitat von klausi

Für mich ist der Placebo-Effekt (im Sinne von Glaube an Heilung) ein Medikament. Diesen Glauben zu vertärken (nichts anderes tut Homöopathie), ist vielleicht nicht wissenschaftlich legitim, aber pragmatisch.

Mit diesem Argument kann man auch Grander-Wasser und ähnlichen Unsinn legitimieren.

Das Problem ist: hier wird ein Placebo genommen, darum eine groteske pseudowissenschaftliche Theorie gesponnen und das ganze als Alternative zur Schulmedizin verkauft. Und so mancher glaubt so fest daran, dass er die Schulmedizin zugunsten der Pseudowissenschaft völlig verwirft und sich und/oder seine Kinder dadurch in Gefahr bringt.

So bekommt der Patient sein gefärbtes Wasser, das möglicherweise vom Steuerzahler bzw. Krankenversicherungsbeitragszahler finanziert wurde, statt der dringend benötigten echten Medikamente.

Zitat von sauzachn

Ich hoffe, das ist nur ironisch gemeint. Der aufgeklärte Mensch kann unterscheiden zwischen echten Medikamenten und Placebo.

Und wie ordnet der "aufgeklärte" Mensch z.B. Bruno Gröning ein, auch ein Placebo? Manche Dinge haben auch ihre Berechtigung obwohl sie nicht vernünftig erklärbar sind, finde ich. Es gibt aber umgekehrt auch Dinge die vernünftig erklärbar sind und trotzdem nicht umgesetzt werden ;).

Zitat von Jensi

Und wie hat der Homöopathiepraktizierende das festgestellt?

Durch - und jetzt wird hoffentlich keine Diskussion losgetreten - Kinesiologie.

Und was für ein Schwermetall habts ihr dann in Eurem Wasser gefunden?

Zitat von klausi

Für mich ist der Placebo-Effekt (im Sinne von Glaube an Heilung) ein Medikament. Diesen Glauben zu vertärken (nichts anderes tut Homöopathie), ist vielleicht nicht wissenschaftlich legitim, aber pragmatisch.

Sorry, jetzt wirds kritisch. Ein Medikament definiert sich genau dadurch das es besser als ein Placebo wirkt, das nennt man den Wirkungsnachweis.
Placebo ist ein einfacher Behelf und eine Unterstützung einer Behandlung. Vorallem sollte man kein Paracebo (unbewust) einsetzten.
Aber ein Medikament muss verlässlich eine Wirkung zeigen. Alles andere ist Scharlatanerei und Geldmacherei.
Viele Erkrankungen/Probleme können ohne Medikamente behandelt werden. Wichtig ist aber das es auch sehr viele Krankheiten gibt, bei denen eine Behandlung ohne Medikamenten lebensbedrohlich ist bzw. bleibende Schäden hinterlässt.

So viele Menschen haben in der Menschheitsgeschichte durch harte Arbeit unser Wissen erweitert. Beliebiges erfundenes einer breiten Masse als Wahrheit zu verkaufen ist ein Verrat an unserem Erbe, ein verbauen unserer Zukunft und eine übelste Sorte von Betrug.

mfg Oliver

Und so viele Menschen haben in der Menschheitsgeschichte durch harte Arbeit für Freiheit, Demokratie und Glaubensfreiheit gekämpft. Die Welt ist nicht nur schwarz oder weiß, obwohl wir das gerne mit unserer Wissenschaftlichkeit so hinbiegen möchten. Das klassisch-griechische Modell des Beweises bzw. des Widerspruchs lässt sich nicht überall im Leben so einfach anlegen (auch wenn es vielleicht das beste Verfahren ist, das uns bekannt ist).

Ich vertrete da eher eine pluralistischere Ansicht: Ich kann vielleicht allgemein wissenschaftlich keinen Wirkungsgrad der Homöopathie nachweisen, ich kann allerdings auch nicht wissenschaftlich widerlegen, dass Homöopathie bei einer Einzelperson gewirkt hat. Es kann mehr als eine Wahrheit geben.

Ich finde es arrogant, alles was nicht in unsere wissenschaftlichen Formen passt zu verurteilen, scheint aber typisch zu sein für unsere westliche Kultur. Ich bin auch ein kritischer Mensch, aber genauso gegenüber der Homöopathie wie auch gegenüber der Wissenschaftlichkeit.

Zitat von klausi

Es kann mehr als eine Wahrheit geben.

Wie kann etwas gleichzeitig wahr und falsch sein? Es geht hier nicht um philosophische Ansichten, sondern um Abläufe in der physikalischen Welt.

Nein, es geht un medizinische Zusammenhänge in einer hochkomplexen Welt. Du kannst den Mensch anatomisch auseinandernehmen und dir alle Teile genau anschauen - trotzdem kann sich die Summe der Teile anders Verhalten, als du es vielleicht physikalisch für die Einzelteile vorausgesagt hast.

Wie das Doppelspaltexperiment in der Quantenphysik: Sobald du beobachtest was genau vorgeht, verändert sich der Ausgang des Experimentes. Übrigens auch ein gutes Beispiel wo etwas gleichzeitig wahr und falsch ist.

Zitat von klausi

Wie das Doppelspaltexperiment in der Quantenphysik: Sobald du beobachtest was genau vorgeht, verändert sich der Ausgang des Experimentes. Übrigens auch ein gutes Beispiel wo etwas gleichzeitig wahr und falsch ist.

Ersetze "wahr" und "falsch" durch "Welle" und "Teilchen" und du hast recht.

Zitat von klausi

trotzdem kann sich die Summe der Teile anders Verhalten, als du es vielleicht physikalisch für die Einzelteile vorausgesagt hast.

Nur weil die Wahrheit vielleicht niemandem vollständig bekannt ist, ist sie noch lange nicht reine Definitionssache.

Na was ist denn Wahrheit? Ich bin auch eher der Ansicht dass es mehrere Wahrheiten geben kann.

Zitat von Jensi

Und was für ein Schwermetall habts ihr dann in Eurem Wasser gefunden?

U. a. Blei, von den Wasserrohren im Haus. Aber auch das (Grund-)Wasser in Perchtoldsdorf (nix Hochquell) ist generell nicht das beste. Und interessanterweise hat die Therapeutin auch Aluminium gefunden mit dem ich wenige Tage zuvor meinen DIY-Beamer gebaut hab.

Die Schwermetalle wurden nicht mit Alk verdünnt sondern "ausgeleitet". Frag mich nicht wie das funktioniert, aber es hat funktioniert.

Und zu den Studien die die Wirksamkeit der Homöopathie widerlegen: Ich glaube niemand kann behaupten dass der Mensch bereits alles entdeckt hat und erklären kann. Wenn wir schon alles wissen würden würds die Wissenschaft garnicht geben.

Zitat von Stephe

Und zu den Studien die die Wirksamkeit der Homöopathie widerlegen: Ich glaube niemand kann behaupten dass der Mensch bereits alles entdeckt hat und erklären kann. Wenn wir schon alles wissen würden würds die Wissenschaft garnicht geben.

Ich bin entsetzt, von einem Studenten solche unkritischen Allgemeinplätze der Irrationalität zu hören. Bitte setz dich mal in eine Wissenschaftstheorie-Vorlesung und hör sehr aufmerksam zu.

Zitat von Stephe

Und interessanterweise hat die Therapeutin auch Aluminium gefunden mit dem ich wenige Tage zuvor meinen DIY-Beamer gebaut hab.

Daß ein beliebiger Mitteleuropäer erst kürzlich in Kontakt mit Aluminium gekommen ist, kann ich aber auch ohne Untersuchung konstatieren...

Zitat von Jensi

Und was für ein Schwermetall habts ihr dann in Eurem Wasser gefunden?

also ich hab etwas Gold gefunden, dazu brauchte ich natürlich gleich das Quecksilber aus dem Fieberthermometer um es zu trennen. Mit dem restlichem Wasser hab ich dem nudeln gemacht.

Die Frage ist doch:
Wenn eine Homöopath nicht beweisen kann, dass sein Zeug was hilft - wie ist er dann drauf gekommen?
Ich hab schon oft Schnupfen gehabt, und Eis gegessen, nach ein paar Tagen war der Schnupfen weg. Toll! Oder wär der auch so weggegange? Blunzn! Ich verkauf lieber Schnupfeneis, das ich bei Vollmond eine Viertelstunde auf einem Hunnengrab anschmelzen lasse, um 50 Euro das Kilo. Für beste Haltbarkeit bitte eine Eschenholzpyramide auf die Kühltruhe stellen.

Wenns nach mir ginge, müsste man jede Zeitung, die Horoskope abdruckt, für ein Jahr aufn Index geben.

Zitat von tonico

Na was ist denn Wahrheit? Ich bin auch eher der Ansicht dass es mehrere Wahrheiten geben kann.

"Ich war gestern im Hörsaal 1." Das ist entweder wahr oder falsch.

Selbst wenn ich es mir nur einbilde, und Du auch gerade irgendeine halluzinatorische Episode durchleidest und das gleiche glaubst, ohne mich dort gesehen zu haben, würden wir uns darauf einigen, daß das die Wahrheit sei. Aber wir würden uns eben beide irren. Der tatsächliche Sachverhalt wird dadurch nicht angetastet.

Zitat von sauzachn

Ich bin entsetzt, von einem Studenten solche unkritischen Allgemeinplätze ...

wenn ich eine Meinung habe bin ich unkritisch? interessant ...
Und was wird mir der Wissenschaftstheroetiker dann sagen? "Wir wissen alles"?

Zitat von Jensi

"Ich war gestern im Hörsaal 1." Das ist entweder wahr oder falsch.

Selbst wenn ich es mir nur einbilde, und Du auch gerade irgendeine halluzinatorische Episode durchleidest und das gleiche glaubst, ohne mich dort gesehen zu haben, würden wir uns darauf einigen, daß das die Wahrheit sei. Aber wir würden uns eben beide irren. Der tatsächliche Sachverhalt wird dadurch nicht angetastet.

Danke für Deine Antwort, ich werde mich vorerst mit dem Begriff Wahrheit als "Ereignis das eingetreten ist" begnügen, aber es bleiben noch Fragen die ich evtl. bei einer anderen Gelegenheit stellen werde.

Stephe, was ein bekannter wiener Wissenschaftstheoretiker dazu sagen würde, kann man zum Beispiel hier nachlesen. Wobei ich die Lektüre durchaus allen Beteiligten dieser Diskussion raten würde.

Was verschiedene Wissenschaftstheoretiker so sagen, weiß man natürlich nur, wenn man sie auch gelesen hat, ansonsten ist ein Verweis auf ihr Wirken eher wenig aussagekräftig. Obiger Link soll jedenfalls mal einen Anstoß in die Richtung geben.