Frei vs. proprietär

aus zeitgründen, sorry, nur schnell dazu eine anmerkung:

Zitat

Im übrigen wärs für michi204 eigentlich intelligenter, wenn er diese Software proprietär entwickeln und dann verkaufen würde. Damit solltest auch du als Auftraggeber zufrieden sein, denn du bräuchtest dafür weniger zahlen, wenn michi204 im Gegenzug die Software auch an andere verkaufen kann.

wenn ich dann die entwicklung warum auch immer einstelle oder aber ein konkurrent "mich aufkauft", sieht der ursprüngliche auftraggeber durch die sprichwörtlichen finger. er kann sein produkt wegwerfen, da er die minimalen änderungen, die zb für eine anpassung an neue gesetzliche rahmenbedingungen nötig sind (wie oft in enterprise-anwendungen der fall), nicht selbst vornehmen und auch niemanden damit beauftragen kann. natürlich habe ich als gewiefter proprietärer entwickler zb den mehrwertsteuersatz nicht (zb per configfile) parametrisiert, sondern irgendwo zentral im programm als konstante abgelegt.

auch hat der auftraggeber einen geringeren einfluss auf die gestaltung des produkts, wenn ich die software auf alle kunden ausrichte.

lg

Zitat von fabs

Natürlich ist dadurch noch niemand gezwungen, die Software auch tatsächlich herzugeben (bei der GPL aber wieder schon, oder?).

Nein. RTFM.

Zitat von fabs

Ok, das stimmt, tut mir leid. Ich habe hier Kampis Konzept von Wissen, das für alle verfügbar gemacht werden muss, mit freier Software verwechselt.

Fair enough. Der Vollständigkeit halber: Ob Kampi meint, jedes einzelne jemals geschriebene Programm, ob für den privaten Gebrauch oder nicht, sollte frei im Internet stehen müssen, weiß Kampi. Ich meine das in dieser Allgemeinheit nicht. Ich würde seiner Aussage "wissen jeder art sollte meiner meinung nach frei zugaenglich sein, und man sollte es frei verwenden duerfen." in dieser Allgemeinheit auch nicht zustimmen, wenn mit "wissen jeder art" alles gemeint ist, was jemals irgendwer irgendwo zu Papier/Tastatur/Hirn gebracht hat.

Ein paar kleinere Punkte:

Zitat

Wie hinderst du michi204, die Software gegen z.b. die Hälfte des Preises, den du bezahlt hast, weiterzugeben?

Gar nicht. Fühlt sich der Kunde gefrotzelt? Sein Problem. Microsoft verschenkt seine Software auch an Studenten, trotzdem finden sich viele, die den vollen Preis bezahlen.

Zitat

Noch dazu möglicherweise an ein gemeinsames Konsortium deiner übrigen Konkurrenten (da vielleicht wieder für insgesamt mehr Geld, aber weniger pro Konkurrent)?

Super! Wenn es so einfach ist, ein Konsortium zusammenzutrommeln: Ja! Unterm Strich hat die Gesellschaft mehr davon, wenn für die Entwicklung einer Software genau einmal bezahlt wird.

Zitat

Oder noch weiter, wenn du Mitarbeiter hast, die die Software verwenden - dürfen die sich den Code ansehen? [...] Du könntest ja auch jemanden als Mitarbeiter haben, der aus Prinzip alles ins Internet stellt, weil er eben denkt, es ist Wissen und sollte für alle verfügbar sein.

Das wird durch die GPL auch ausgeschlossen, zumindest ist das laut FAQ die Intention. Das bestehende Urheberrecht bietet eine (theoretisch) sehr scharfe Waffe zur Durchsetzung der GPL. Über eine hypothetische Welt ohne Urheberrecht mache ich mir im Moment keine Gedanken, die ist auch nicht das Thema dieses Threads. (Wobei mir ehrlich gesagt gar nicht klar ist, was das Thema dieses Threads ist.)

Und zum Hauptpunkt:

Zitat

Im übrigen wärs für michi204 eigentlich intelligenter, wenn er diese Software proprietär entwickeln und dann verkaufen würde.

1. Ich deute das jetzt mal so, daß wir uns einig sind, daß es prinzipiell Geschäftsmodelle geben kann, die sehr wohl auf Entwicklung von freier Software abstellen, nicht nur auf Support. Damit wäre der eigentliche Grund für meinen erneuten Einstieg in den Thread -- deine wiederholte Behauptung, es gäbe sowas nicht -- abgehakt.

2. "Intelligenter" hängt (auch) davon ab, ob man das Geschäftsmodell ausschließlich aus michi204s Sicht und ausschließlich monetär bewertet. Ja, daß es für den Einzelnen angenehm ist, wenn das Geld einfach von selber reinfließt, das habe ich oben auch schon geschrieben.

3. Bei einem derartigen Geschäftsmodell -- zuerst entwickeln, dann Kunden suchen -- trägt der Entwickler das Risiko, daß am Ende niemand sein Produkt haben will. Je früher er einen Auftrag von einem Kunden/einer Menge von unabhängigen Kunden/einem Kundenkonsortium hat, umso früher kann er zumindest dieses Risiko ausschließen und noch dazu genauer auf die Wünsche der Kunden eingehen. Was man wiederum als "intelligenter" werten könnte, aber solche Abwägungen sind zu allgemein und müßten im Kontext eines konkreten Projekts getroffen werden.

4. Du scheinst noch immer hauptsächlich von Software der Art "das wollen Millionen von Menschen in einer Pappschachtel haben" auszugehen. Wenn ich von Aufträgen rede, meine ich eher wirklich spezialisierte Sachen der Art "das sind meine ganz eigenen noch nie dagewesenen Geschäftsprozesse, ich hätte sie gern in Software gegossen" oder "das ist unser neuer Computertomograph, der ist von der Hardware her der beste Computertomograph aller Zeiten, aber ohne bildgebende Software können wir ihn nicht verkaufen" etc. Dazwischen liegt auch ein weites Feld.
Würde generische Schachtelsoftware weiterhin existieren, wenn es nur freie Software gäbe? Ich glaube ja: Erstens, weil generische Bedürfnisse die Wahrscheinlichkeit erhöhen, daß sich fähige Programmierer finden, die diese Bedürfnisse haben und befriedigen wollen. Einfach so, auch wenn Wirtschafts-Lehrbücher das nicht durch (monetäre) Anreize erklären können. Zweitens, weil gerade dein Einwand, daß "hier eine staatliche Steuerung nicht gut wäre, weil es zu viel unterschiedlichen Bedarf und zu viele unterschiedliche kleine Projekte gibt" bei so generischen Sachen wie "Betriebssystem für End-User mit GUI" oder "Textverarbeitung" nicht greift. Genau da könnte der Staat eingreifen, wenn viele Leute sowas brauchen, es aber nichts derartiges gibt.

Zitat von Plantschkuh!

Ob Kampi meint, jedes einzelne jemals geschriebene Programm, ob für den privaten Gebrauch oder nicht, sollte frei im Internet stehen müssen, weiß Kampi. Ich meine das in dieser Allgemeinheit nicht. Ich würde seiner Aussage "wissen jeder art sollte meiner meinung nach frei zugaenglich sein, und man sollte es frei verwenden duerfen." in dieser Allgemeinheit auch nicht zustimmen, wenn mit "wissen jeder art" alles gemeint ist, was jemals irgendwer irgendwo zu Papier/Tastatur/Hirn gebracht hat.

waere ohnehin nicht durchfuehrbar und nicht zielfuehrend. software betreffend war es auf die ideen der gpl bezogen.

Zitat von michi204

wenn ich dann die entwicklung warum auch immer einstelle oder aber ein konkurrent "mich aufkauft", sieht der ursprüngliche auftraggeber durch die sprichwörtlichen finger. er kann sein produkt wegwerfen, da er die minimalen änderungen, die zb für eine anpassung an neue gesetzliche rahmenbedingungen nötig sind (wie oft in enterprise-anwendungen der fall), nicht selbst vornehmen und auch niemanden damit beauftragen kann. natürlich habe ich als gewiefter proprietärer entwickler zb den mehrwertsteuersatz nicht (zb per configfile) parametrisiert, sondern irgendwo zentral im programm als konstante abgelegt.

Ok, dann wärs umgekehrt für den Auftraggeber gescheiter, dir etwas mehr zu zahlen und dafür alle rechte an der Software zu erhalten. So kann er selber alles ändern und dich auch weiter zu Änderungen beauftragen und hat das Risiko nicht, dass du den Code irgendwem weitergeben darfst.

Zitat von Plantschkuh!

Fühlt sich der Kunde gefrotzelt? Sein Problem. Microsoft verschenkt seine Software auch an Studenten, trotzdem finden sich viele, die den vollen Preis bezahlen.

Hier haben wir aber den Unterschied, dass das auf der einen Seite Marketing ist und ich als Kunde nicht das ganze Produkt bezahlt habe und auf der anderen Seite eine Auftragsarbeit, deren vollständige Kosten abgedeckt worden sind (bzw. sein sollten).

Zitat von Plantschkuh!

Super! Wenn es so einfach ist, ein Konsortium zusammenzutrommeln: Ja! Unterm Strich hat die Gesellschaft mehr davon, wenn für die Entwicklung einer Software genau einmal bezahlt wird.

Das muss so nicht stimmen. Vor allem, wenn sich alle korrekt verhalten und den Konkurrenten die Software nicht schenken. Dann haben wir das Trittbrettfahrer-Problem zwar nicht mehr, es zahlen aber alle den vollen Preis für dieselbe Software, obwohl sie es als Massenware auch billiger haben könnten. Hey, hier gewinnt michi204 sogar, weil er, sollte er einen zweiten, gleichlautenden Auftrag bekommen, sogar zweimal den vollen Preis kassieren kann, dafür, dass er den Namen von [FuturistischKlingenderNameMitWortspielFürFirmaA] durch [FuturistischKlingenderNameMitWortspielFürFirmaB] ersetzt (und eventuell ein paar kleine Anpassungen vornimmt). Sogar, wenn man die umgekehrte proprietäre Lösung nimmt, wo der Auftraggeber alle Rechte erhält, müsste das gehen, immerhin kann einem für die selbe Aufgabenstellung nicht unbegrenzt viel verschiedener Code einfallen. Die ganzen Vorteile freier Software: Verfügbarkeit für alle und Mitarbeit von allen, Überprüfbarkeit von außen und so weiter fallen aber eigentlich alle weg (egal ob jetzt mit oder ohne proprietärer Lösung, hergeben tut mans ja nicht - sonst sind wir wieder beim Trittbrettfahrer-Problem).

Zitat von Plantschkuh!

Das wird durch die GPL auch ausgeschlossen, zumindest ist das laut FAQ die Intention. Das bestehende Urheberrecht bietet eine (theoretisch) sehr scharfe Waffe zur Durchsetzung der GPL. Über eine hypothetische Welt ohne Urheberrecht mache ich mir im Moment keine Gedanken, die ist auch nicht das Thema dieses Threads. (Wobei mir ehrlich gesagt gar nicht klar ist, was das Thema dieses Threads ist.)

Ok, den entsprechenden Punkt hab ich grad gelesen, aber einen anderen Punkt hab ich jetzt entweder übersehen, oder er wurde nicht erwähnt: dürfen die Mitarbeiter jetzt den Code sehen, den sie verwenden, oder das dann auch nicht? Wenn sie ihn sehen, d.h. von ihm lernen dürfen, zählt das dann als derivative Work, wenn sie das quasi 1:1 nachprogrammieren - weil sie halt eben jeweils "gelernt" haben, das man diese und jene Aufgabe so und so löst? Wenn sie ihn nicht sehen dürfen, ist das dann nicht wieder eine böse Terrorherrschaft der IT-Abteilung über das restliche in Unwissen gehaltene Volk?

Zitat von Plantschkuh!

Ich deute das jetzt mal so, daß wir uns einig sind, daß es prinzipiell Geschäftsmodelle geben kann, die sehr wohl auf Entwicklung von freier Software abstellen, nicht nur auf Support.

Ok, das geht. Die Vorgehensweise hat nun aber eben auch einige Nachteile, von denen ich ein paar schon erwähnt habe, und die ich hier noch einmal zusammenfassen möchte:
Egal, wie man es dreht und wendet, bringt dieses spezielle Modell keinen Anreiz, bei anderen freien, öffentlichen Projekten mitzuarbeiten. Wenn das Auftragswerk nur für einen einzelnen Auftraggeber anwendbar ist, so wird wohl - auch wegen des Konkurrenzdrucks im freien Markt - halbwegs knapp kalkuliert worden sein und daher auch von der Firma her keine Ressourcen zum Mitarbeiten irgendwo anders frei sein. Kann man, weil mehrere Firmen das mehr oder weniger gleiche Produkt bestellen, hier Synergien ausnutzen, aber jeweils voll verrechnen, wären zwar die Ressourcen da, aber immer noch kein Anreiz. Warum? Das Geschäftsfeld ist ja ein völlig anderes. Man könnte mitarbeiten, wenn man die Software besser kennen will, um nachher Services anzubieten, aber das kann man eben auch, ohne daran mitzuarbeiten. Für den persönlichen Bedarf vielleicht, ja, wenn ich die Ressourcen frei habe, hier stellt sich aber wieder das Trittbrettfahrerproblem, wenn das ganze öffentlich ist, oder es nutzt niemandem, wenn ich eine eigene Lösung brauche und die dann für mich behalte. Damit sollten auch die ersten 3 Punkte erledigt sein.

Zitat von Plantschkuh!

4. Du scheinst noch immer hauptsächlich von Software der Art "das wollen Millionen von Menschen in einer Pappschachtel haben" auszugehen. Wenn ich von Aufträgen rede, meine ich eher wirklich spezialisierte Sachen der Art "das sind meine ganz eigenen noch nie dagewesenen Geschäftsprozesse, ich hätte sie gern in Software gegossen" oder "das ist unser neuer Computertomograph, der ist von der Hardware her der beste Computertomograph aller Zeiten, aber ohne bildgebende Software können wir ihn nicht verkaufen" etc. Dazwischen liegt auch ein weites Feld.
Würde generische Schachtelsoftware weiterhin existieren, wenn es nur freie Software gäbe? Ich glaube ja: Erstens, weil generische Bedürfnisse die Wahrscheinlichkeit erhöhen, daß sich fähige Programmierer finden, die diese Bedürfnisse haben und befriedigen wollen. Einfach so, auch wenn Wirtschafts-Lehrbücher das nicht durch (monetäre) Anreize erklären können.

Zum ersten: ich habe nie gesagt, es darf keine freie Software geben. Es gibt ja durchaus Anwendungsgebiete, wo das vorteilhaft ist. Umgekehrt möchte ich aber eben auch sagen dürfen: "He, das hab ich gemacht, und ihr könnt von mir Lizenzen erwerben, es so zu nutzen.", ohne gleich ausgebuht zu werden.
Zum zweiten: Ja, klar, wenns keine Baufirma gibt, dann bauen sich die Bürger das Rathaus halt selber. Irgendjemand weiß was über Statik und die Materialien, Ziegel aufeinander setzen können alle. Einer schnitzt recht gern und macht verzierungen für die Türrahmen, eine andere malt recht gern und schafft eine tolle Deckenbemalung für den Sitzungssaal, usw... Geht halt aber trotzdem nicht so schnell und professionell. Klar kann man auch entsprechende Strukturen und Zuständigkeiten schaffen und gemeinsam Werkzeuge und so kaufen, aber der Bäcker ist nun mal Bäcker und hat auch was anderes zu tun, als sich um den Bau zu kümmern, und der Lehrer schleppt halt sonst nicht jeden Tag Zementsäcke herum.

Zitat von Plantschkuh!

Zweitens, weil gerade dein Einwand, daß "hier eine staatliche Steuerung nicht gut wäre, weil es zu viel unterschiedlichen Bedarf und zu viele unterschiedliche kleine Projekte gibt" bei so generischen Sachen wie "Betriebssystem für End-User mit GUI" oder "Textverarbeitung" nicht greift. Genau da könnte der Staat eingreifen, wenn viele Leute sowas brauchen, es aber nichts derartiges gibt.

Sorry, hier greift natürlich, dass fehlende Konkurrenz, also fehlender Wettbewerb, den Fortschritt behindert. Aus dieser Sicht mag ich ja die freie Bewegung durchaus, weil sie z.b. Microsoft mehr anspornt, es besser zu machen, als wenn sie Monopolist blieben. Wenn der Staat nun so etwas wie benevolent dictatorship praktiziert, bleibt es trotzdem der Staat, und würde dann eine Neuerung wie der Office 2007-Ribbon eingeführt werden - d.h. würde irgendein Regierungschef riskieren, dass so etwas ein großer Misserfolg werden würde, von dem alle so unmittelbar betroffen sind? Ich will nicht mit einer generellen blöden Politikerbeschimpfung anfangen, aber Mut zur Erneuerung findet sich eher in der Wirtschaft - wo es wohl immer zumindest einen gibt, der das Risiko eingehen will - als in der Politik, wo es vielleicht alle 30 Jahre jemanden gibt, der mit "Change" usw. gewinnt (und wo dann noch immer nicht ganz sicher ist, wie weit der Change gehen soll und kann).

So, meine nächste Antwort wird wohl erst nächstes Jahr kommen, wünsch euch einen guten Rutsch

Zitat von fabs

Zum zweiten: Ja, klar, wenns keine Baufirma gibt, dann bauen sich die Bürger das Rathaus halt selber. Irgendjemand weiß was über Statik und die Materialien, Ziegel aufeinander setzen können alle. Einer schnitzt recht gern und macht verzierungen für die Türrahmen, eine andere malt recht gern und schafft eine tolle Deckenbemalung für den Sitzungssaal, usw... Geht halt aber trotzdem nicht so schnell und professionell. Klar kann man auch entsprechende Strukturen und Zuständigkeiten schaffen und gemeinsam Werkzeuge und so kaufen, aber der Bäcker ist nun mal Bäcker und hat auch was anderes zu tun, als sich um den Bau zu kümmern, und der Lehrer schleppt halt sonst nicht jeden Tag Zementsäcke herum.

So ein Modell um etwas zu bauen ist gar nicht so selten. Einerseits beim klassischen Häuselbauer, andererseits bei Vereinen wie Feuerwehren oder Pfarren. Dinge, die man nicht selbst zusammenbringt werden Firmen übertragen, den Rest baut man selbst. Ob ein Elektriker die Installation für eine Firma vornimmt oder es ehrenamtlich macht ist für die Qualität der Arbeit egal. Evtl. sieht eine Firma den Auftrag auch als Sponsoring oder Spende (wenn es um Vereine geht) und macht es billiger.

Jetzt ist es aber so, dass das was eine Firma am Bau abliefert kein Geheimnis ist. Man kann beim Bauen zuschauen, man kann das Dach abdecken, sich anschauen, wie der Dachstuhl konstruiert ist, und die Konstruktion wo anders verwenden. Es ist also im Groben so, wie wenn ein FLOSS Projekt einen Programmierer bezahlt um ein bestimmtes Modul zu erstellen.

Unterm Strich bleibt, dass man das betreffende Gebäude in gleicher Qualität zu einem niedrigeren Preis bekommt. Wie "professionell" gearbeitet wird, ist vollkommen egal, solange das Endergebnis passt. Ich kenne einige entsprechend gebaute Gebäude, und sie sind alle ausgezeichnet benutzbar, und noch keines davon ist eingestürzt. Wie es aussieht, funktioniert so ein Entwicklungsmodell also auch in der Welt jenseits der Software.

Zitat von fabs

Zum zweiten: Ja, klar, wenns keine Baufirma gibt, dann bauen sich die Bürger das Rathaus halt selber. Irgendjemand weiß was über Statik und die Materialien, Ziegel aufeinander setzen können alle. Einer schnitzt recht gern und macht verzierungen für die Türrahmen, eine andere malt recht gern und schafft eine tolle Deckenbemalung für den Sitzungssaal, usw... Geht halt aber trotzdem nicht so schnell und professionell. Klar kann man auch entsprechende Strukturen und Zuständigkeiten schaffen und gemeinsam Werkzeuge und so kaufen, aber der Bäcker ist nun mal Bäcker und hat auch was anderes zu tun, als sich um den Bau zu kümmern, und der Lehrer schleppt halt sonst nicht jeden Tag Zementsäcke herum.

der vergleich stimmt nicht. gut, ein lehrer ist kein maurer, verstanden. aber ein programmierer bleibt ein programmierer, egal ob er jetzt proprietaer entwickelt oder nicht. wuerde ich besseren code schreiben wenn ich proprietaer entwickeln wuerde? nein. wuerdest du schlechteren schreiben wenn du offen entwickeln wuerdest? nein. aber ich hab schon verstanden, FOSS entwickler sind und bleiben hobby bastler die halt nicht gut genug sind um bei richtigen firmen professionell arbeiten zu duerfen. die FOSSler sind halt die baecker unter den maurern. ich kenne aus beiden lagern genug gute und schlechte. das du das nicht so siehst, ist dein gutes recht. wenn ich mir aber durchlese, was du fuer einen bloedsinn bezueglich FOSS verzapfst (siehe gpl), dann zweifle ich halt ein wenig daran ob du wirklich weiszt wovon du schreibst. woher kommt deine hobbyisten meinung eigentlich? bei wie vielen FOSS projekten hast du mitprogrammiert? vielleicht bin ich auch nur so mies in meinem gebiet, aber bisher hab ich noch bei fast jedem projekt etwas lernen koennen. natuerlich sieht man auch code wo es einem den magen umdreht, aber den kann man ja gleich mal fixen...

Zitat von fabs

Genau, und Coca Cola veröffentlicht sein Rezept, damit es jeder nachmischen und verbessern kann.

Mittlerweile verkaufen sich ja viele produkte sowieso fast nur noch ueber den namen/image, und nicht, was drinnen ist, oder gar wie es schmeckt. Und schau dir RedBull Cola an (jetzt bitte keine diskussion, ob es gut ist oder nicht, das ist geschmackssache), aber die geben z.b. alle inhaltsstoffe genau an. Warum also sollte man angst davor haben, zu sagen was genau drinnen steckt in einem produkt?
Gleich wie frosta.de in ihren Produkten haarklein angibt, was genau drinnen ist. Und? Jaehrlich zweistellige Prozentzuwaechse an umsatz, obwohls theoretisch jeder nachbauen koennte.

Also wenn man ein gutes produkt UND ein gutes marketing hat, geht sicher bei lebensmitteln ein open-ingredients-ansatz auch.

Zitat von fabs

Dann haben wir das Trittbrettfahrer-Problem zwar nicht mehr, es zahlen aber alle den vollen Preis für dieselbe Software, obwohl sie es als Massenware auch billiger haben könnten.

Wo ich geschrieben habe, daß jedes Mitglied eines Konsortiums für sich die vollen Entwicklungskosten bezahlen sollte, weißt wohl nichtmal du.

Zitat

Wenn sie ihn nicht sehen dürfen, ist das dann nicht wieder eine böse Terrorherrschaft der IT-Abteilung über das restliche in Unwissen gehaltene Volk?

Interessante theoretische Frage. Wahrscheinlich ja. *umschau* Hey, mein Universum steht noch und schaut recht stabil aus. *schulterzuck* Wahrscheinlich sind solche kleinen lokalen Terrorherrschaften verschmerzbar im Vergleich zu anderen Arten von Terrorherrschaft.

Zitat

Egal, wie man es dreht und wendet, bringt dieses spezielle Modell keinen Anreiz, bei anderen freien, öffentlichen Projekten mitzuarbeiten.

Keinen monetären Anreiz, den deine Lehrbücher als Anreiz anerkennen. Das ist richtig. Nicht richtig ist die Unterstellung, daß es keine Leute gibt, die in ihrer Freizeit einfach so bei freien, öffentlichen Projekten mitarbeiten. Vielleicht erfassen deine Lehrbücher die Realität in diesem Punkt nur unzureichend.

Zitat

Wenn der Staat nun so etwas wie benevolent dictatorship praktiziert, bleibt es trotzdem der Staat, und würde dann eine Neuerung wie der Office 2007-Ribbon eingeführt werden - d.h. würde irgendein Regierungschef riskieren, dass so etwas ein großer Misserfolg werden würde, von dem alle so unmittelbar betroffen sind?

Die Argumentation "Verantwortung behindert Innovation" kann man genausogut auf Microsoft umlegen. Würde ein Manager riskieren, daß etwas ein großer Misserfolg werden würde und er seinen Job verliert? Das muß wohl heißen, daß Microsoft in Wirklichkeit nicht innovativ ist, oder daß bei Microsoft niemand wirklich verantwortlich für die Produkte ist. Oder ist die Sache am Ende nicht so einfach?

In einem hast du aber Recht: Wenn ein dahergelaufener Microsoft-Entwickler was viel besseres als den Ribbon vorschlägt und sein Vorgesetzter lehnt es ab, dann ist die Idee tot. Wenn ein dahergelaufener Open-Office-Entwickler dieselbe geniale Idee hat, kann ihn niemand daran hindern, sie zu implementieren.

Zitat

eine Neuerung wie der Office 2007-Ribbon

Nur am Rande: Was kann der wirklich in der Praxis? Offenbar braucht man damit manchmal nur einmal klicken, wo sonst fünf Klicks notwendig wären. Ist schön, sollte aber mit der Häufigkeit dieser Klicks gewichtet werden. Wenn sich damit eine durchschnittliche Sekretärin pro Monat ungefähr die Zeit für eine Kaffeepause spart, dann wäre der Ribbon tatsächlich nicht etwas, in das Steuerzahlergeld versenkt werden sollte.

Microsoft-Geld ist was anderes: Wenn Microsoft plötzlich keine "Innovationen" mehr bietet, kauft keiner mehr die neuen Produktversionen, und Microsoft geht pleite. Die Europäische Union und die Republik Österreich haben erfreulicherweise andere Geschäftsmodelle.

Zitat von Plantschkuh!

Nur am Rande: Was kann der wirklich in der Praxis? Offenbar braucht man damit manchmal nur einmal klicken, wo sonst fünf Klicks notwendig wären. Ist schön, sollte aber mit der Häufigkeit dieser Klicks gewichtet werden. Wenn sich damit eine durchschnittliche Sekretärin pro Monat ungefähr die Zeit für eine Kaffeepause spart, dann wäre der Ribbon tatsächlich nicht etwas, in das Steuerzahlergeld versenkt werden sollte.

Die Sekretärinnen, die ich bis jetzt so gesehen hab, wissen von allen häufig benutzten Sachen den Hotkey. Die wolln zwar schon eine graphische Oberfläche, um nach Funktionen suchen zu können, WYSIWYG is auch Pflicht, aber geklickt wird meistens eh nicht.

Zitat von Plantschkuh!

Keinen monetären Anreiz, den deine Lehrbücher als Anreiz anerkennen. Das ist richtig. Nicht richtig ist die Unterstellung, daß es keine Leute gibt, die in ihrer Freizeit einfach so bei freien, öffentlichen Projekten mitarbeiten. Vielleicht erfassen deine Lehrbücher die Realität in diesem Punkt nur unzureichend.

da kann ich dir nur recht geben und es noch ein wenig erweitern. meine motivation ist vor allem der spasz daran. ich kann mich noch immer darueber freuen wenn meine patches irgendwo aufgenommen werden. ueber umwege kann sich ein monetaere anreiz aber auch einstellen, wie ich mit freuden feststellen konnte. ich war mal bei thales (aka alcatel-lucent) und die haben mich beim vorstellungsgespraech sehr wohl gefragt an welchen FOSS projekten ich in meiner freizeit arbeite. meine bezahlte projektassistenz-/dissertationsstelle habe ich imo zum teil auch wegen meiner erfahrung in FOSS gebieten bekommen. zumindest wurde es beim gespraech wohlwollend erwaehnt. also abseits vom spasz kann dieses engagement auch gut fuer die laufbahn sein, auch monetaer.

Zitat von jeuneS2

So ein Modell um etwas zu bauen ist gar nicht so selten. Einerseits beim klassischen Häuselbauer, andererseits bei Vereinen wie Feuerwehren oder Pfarren. [...] Wie es aussieht, funktioniert so ein Entwicklungsmodell also auch in der Welt jenseits der Software.

Ich sagte ja nirgends, dass es keine freie Software und keine gemeinschaftlichen Bauten geben soll. Nur die Behauptung, es soll alles frei sein und wird dann schon gemeinschaftlich gebaut, stört mich: Oder möchtest du dieses Baumodell jetzt auch auf das Wiener AKH, den Neubau der WU oder das Univercity 2015-Projekt anwenden?

Zitat von Kampi

der vergleich stimmt nicht. gut, ein lehrer ist kein maurer, verstanden. aber ein programmierer bleibt ein programmierer, egal ob er jetzt proprietaer entwickelt oder nicht. wuerde ich besseren code schreiben wenn ich proprietaer entwickeln wuerde? nein. wuerdest du schlechteren schreiben wenn du offen entwickeln wuerdest? nein. aber ich hab schon verstanden, FOSS entwickler sind und bleiben hobby bastler die halt nicht gut genug sind um bei richtigen firmen professionell arbeiten zu duerfen.

Ich versuche schon den ganzen Thread zu erklären, dass und warum es einfach weniger Vollzeit-Programmierer geben würde, wenn alle Software frei wäre, weil man imho einfach nicht den ganzen derzeit in der freien Wirtschaft stattfindenden Prozess, der noch proprietär abläuft, durch freie und durch freiwillige Arbeit gestützte Projekte ersetzen kann. Plantschkuh! meinte eben, generische Schachtelsoftware würde dann auch noch freiwillig von den Leuten erstellt, ohne wirtschaftlichen Hintergrund. Das gebe ich auch zu, nur wollte ich mit meinem Beispiel zum Ausdruck bringen, dass das zwar zulässig ist, aber auch nicht unbedingt die optimale Vorgehensweise ist.

Zitat von MaxAuthority

Mittlerweile verkaufen sich ja viele produkte sowieso fast nur noch ueber den namen/image, und nicht, was drinnen ist, oder gar wie es schmeckt. Und schau dir RedBull Cola an (jetzt bitte keine diskussion, ob es gut ist oder nicht, das ist geschmackssache), aber die geben z.b. alle inhaltsstoffe genau an. Warum also sollte man angst davor haben, zu sagen was genau drinnen steckt in einem produkt?
Gleich wie frosta.de in ihren Produkten haarklein angibt, was genau drinnen ist. Und? Jaehrlich zweistellige Prozentzuwaechse an umsatz, obwohls theoretisch jeder nachbauen koennte.

Die Inhaltsstoffangaben auf Produktpackungen sind (zum Nachbauen) ungefähr so hilfreich wie:
"Enthält:
452389 Zeichen C-Code (45%)
139203 Zeichen Assembler-Code (14%)
418239 Zeichen C++-Code (41%)"
Klar gehört auch Werbung und Image dazu, und das ist imho ein sehr toller Wirtschaftsbereich, weil er bei vergleichsweise geringem Verbrauch natürlicher Ressourcen eine ziemlich hohe Wertschöpfung hat.
Zugegeben - Coca Cola war ein schlechtes Beispiel, weil hier wirklich auch sehr viele andere Faktoren reinspielen, bei anderen Wirtschaftszweigen spielt die Technologie eine viel größere Rolle. Hier fließt viel Geld in die Entwicklung von Know-How, und dann wird für dessen Weitergabe noch mehr Geld bezahlt, und genau deswegen verläuft der Fortschritt heutzutage schneller als noch vor einem Jahrhundert oder einem Jahrtausend - weil es heute Leute gibt, die sich im Beruf damit beschäftigen und dafür Ausgebildet wurden.

Zitat von Plantschkuh!

Wo ich geschrieben habe, daß jedes Mitglied eines Konsortiums für sich die vollen Entwicklungskosten bezahlen sollte, weißt wohl nichtmal du.

Was würde dir jetzt sonst vorschweben? Das Szenario war doch wie folgt: Firma A zahlt Informatiker B den Betrag C, damit Informatiker B für irgendeinen signifikaten Geschäftsvorteil der Firma A über ihre Konkurrenten sorgt.
Jetzt gibts mehrere Möglichkeiten: zuerst dachte ich, es wäre eben so gemeint, dass die Firma A das Programm dann veröffentlicht, damit andere auf der Welt es auf Fehler überprüfen und verbessern und davon lernen können. Da meinte ich, dass die Firma A im Normalfall keinen wirtschaftlichen Anreiz hätte, das Programm erstellen zu lassen, weil es höchstwahrscheinlich auch ihren Konkurrenten zugute käme, aber nur sie dafür bezahlen müsste, und doch auch ein Konkurrent den Aufwand auf sich nehmen könnte und die Firma A dann den Vorteil ohne Aufwand hätte - eben das Trittbrettfahrer-Problem.
Du und andere meinten, die Firma A müsste und würde das Programm ja auch nicht veröffentlichen, es genügte, wenn sie den Sourcecode vom Programmierer B erhalten würde, anstatt nur das fertige Programm, damit sie nachher flexibler wäre. Egal, auf welche Weise das nun wieder gelöst werden würde - die Konkurrenten brauchen die Funktion des Programms nun ja auch, weil A dadurch einen Wettbewerbsvorteil erhält (würde er das nicht, sollte er auch kein Geld bezahlen), den sie Ausgleichen müssen. Wenn nicht alle Konkurrierenden Firmen von vornherein eine gemeinsame Bestellung tätigen (was einem erprobt scheiternden Lösungsversuch des Trittbrettfahrerproblems entspricht - wie auch mein Konsortiumsvorschlag von vorhin - weil du eben auch richtig angemerkt hast, dass so etwas nicht so einfach ist), dann wird der Programmierer B wohl kaum so dumm sein, von jedem nur die Erstellungskosten oder gar weniger zu verlangen, noch dazu, wo er sich ja nicht sicher sein kann, ob genau er mehr als einen Auftrag erhalten wird. Sinnvoller wären in so einem Fall, wo der Code eben ohnehin nicht nach außen dringen soll, proprietäre Lösungen, weil die eine entsprechende rechtliche Absicherung des Vertragspartners bringen. Hier gehts dann halt um Geld vs. Rechte. Tritt der Programmierer die Rechte ab, kriegt er halt die vollen Entwicklungskosten, will die Firma sie nicht, behält sie der Programmierer und kann damit weiter machen was er will, kriegt aber halt weniger. Im ersten Fall würde es wohl noch eine Vertragsklausel geben, die dem Programmierer für einige Zeit verbietet, für Konkurrenten eine ähnliche Lösung zu erstellen. In beiden Fällen ist ein fairer Handel entstanden, in den anderen Fällen sind die Bedingungen für diese Fairness gefährdet.

Zitat von Plantschkuh!

Keinen monetären Anreiz, den deine Lehrbücher als Anreiz anerkennen. Das ist richtig. Nicht richtig ist die Unterstellung, daß es keine Leute gibt, die in ihrer Freizeit einfach so bei freien, öffentlichen Projekten mitarbeiten. Vielleicht erfassen deine Lehrbücher die Realität in diesem Punkt nur unzureichend.

Es glauben auch die Anarchisten, dass die ganze Welt ohne solche Anreize funktioniert. Es wird schon immer irgendjemanden geben, der den städtischen Müll gerne einsammelt, und es wird immer jemanden geben, der gerne im Gebäude einer ehemaligen McDonalds-Filiale steht und Burger fertig macht, damit andere schnell zu ihrem Essen kommen... usw...
Es ist gut möglich, dass es _jemanden_ gibt, aber ich behaupte, es werden nie _genug_ (bzw. so viele wie jetzt) sein. Man kann natürlich sagen: mach dir dein Essen halt selber - der Vorteil ist, du weißt, was drinnen ist. Bring deinen Müll halt selbst zur Deponie. Wenn man so eine Organisation der Welt gut findet, bitte. Ich nicht.

Zitat von Plantschkuh!

Die Argumentation "Verantwortung behindert Innovation" kann man genausogut auf Microsoft umlegen. Würde ein Manager riskieren, daß etwas ein großer Misserfolg werden würde und er seinen Job verliert? Das muß wohl heißen, daß Microsoft in Wirklichkeit nicht innovativ ist, oder daß bei Microsoft niemand wirklich verantwortlich für die Produkte ist. Oder ist die Sache am Ende nicht so einfach?
In einem hast du aber Recht: Wenn ein dahergelaufener Microsoft-Entwickler was viel besseres als den Ribbon vorschlägt und sein Vorgesetzter lehnt es ab, dann ist die Idee tot. Wenn ein dahergelaufener Open-Office-Entwickler dieselbe geniale Idee hat, kann ihn niemand daran hindern, sie zu implementieren.

Der dahergelaufene Open-Office-Entwickler hat hier aber ein ähnliches Problem wie der Microsoftler: wenn der benevolent Dictator die Idee ablehnt, kann er einen fork machen bzw. muss hoffen, dass im weiteren Verlauf von Open-Office nicht die ganze Zeit großee Inkompatibilitäten entstehen. Und ich habe nicht "Verantwortung behindert Innovation" geschrieben, sondern habe da sehr spezifisch den Staat und Politiker erwähnt. Wie du bereits weißt, bin ich kein grundsätzlicher Feind von staatlichen Eingriffen und ich will ihn auch nicht minimalisiert haben, aber nach meiner Auffassung "ist es nunmal" so, dass ein Staat sehr schwerfällig reagiert. Wie du schon richtig geschrieben hast, hat er nicht so wie Microsoft den Druck, etwas neues verkaufen zu müssen. Wenns also keine großen Beschwerden gibt, warum dann nicht das alte so lassen?
Einfach so wirft man den Technikfreaks doch kein Steuergeld in den Rachen, da kann man doch besser Eurofighter kaufen... Und wenn jetzt jemand ein PlugIn entwickelt, ist bei den zuständigen Stellen die Idee bald gestorben, nämlich spätestens sobald der erste Mensch erreicht ist, der den PC mit Schritt-für-Schritt-Listen bedient, die plötzlich nicht mehr passen.
Und wenn du für ein paar Klicks weniger, aufgeräumte Menüs, ein neues, effizienteres Dateiformat und ein paar andere kleine Annehmlichkeiten mehr kein Geld ausgeben willst, ist das deine Sache, das ist ja das schöne daran. Du hast weder Steuern dafür ausgegeben noch ist die Entwicklung überhaupt unterblieben. Die beste mögliche Situation, wie ich finde.

Zitat von Wolfibolfi

Die Sekretärinnen, die ich bis jetzt so gesehen hab, wissen von allen häufig benutzten Sachen den Hotkey. Die wolln zwar schon eine graphische Oberfläche, um nach Funktionen suchen zu können, WYSIWYG is auch Pflicht, aber geklickt wird meistens eh nicht.

Ok, das kenn ich nicht so. Ich hab öfter Leute gesehen, die nichtmal CTRL+C/X/V nehmen, sondern auf Bearbeiten->Kopieren/Ausschneiden/Einfügen klicken und eben eher alles Schritt für Schritt nach einer Liste machen, so wies ihnen gezeigt wurde. Das sollte sich mit jeder Generation bessern, übrig bleibt noch, dass man, wenn man zwar nicht übermäßig erfahren, aber durchaus neugierig ist, bei großen bunten beschrifteten Bildern eher was nützliches neues findet als in einer Hotkey-Liste.

Zitat von Kampi

ueber umwege kann sich ein monetaere anreiz aber auch einstellen, wie ich mit freuden feststellen konnte. ich war mal bei thales (aka alcatel-lucent) und die haben mich beim vorstellungsgespraech sehr wohl gefragt an welchen FOSS projekten ich in meiner freizeit arbeite. meine bezahlte projektassistenz-/dissertationsstelle habe ich imo zum teil auch wegen meiner erfahrung in FOSS gebieten bekommen. zumindest wurde es beim gespraech wohlwollend erwaehnt. also abseits vom spasz kann dieses engagement auch gut fuer die laufbahn sein, auch monetaer.

Alles freiwillige Engagement und alle vorherige Erfahrung machen sich im Lebenslauf gut, nicht zuletzt heißt es überall, man soll Erfahrungen sammeln. Das kann man aber nicht als monetären Anreiz sehen, das ist nur ein positiver Nebeneffekt. Wenn die Typen keine FOSS-Fanatiker waren, wäre thematisch entsprechende proprietäre Projekt-Erfahrung wohl genauso gut gewesen. Gut ist es natürlich, wenn alles zusammenfällt: wenn ich arbeiten muss, um mein Studium zu finanzieren, und die Arbeit hat mit dem Gebiet zu tun und macht zumindest halbwegs Spaß, ist das sicher auch nachher vorteilhafter als wenn ich halt irgendwas gemacht hab, wo ich Geld dafür bekommen hab. Und wenn ich in meiner Freizeit auch etwas mache, was mir in der Arbeit etwas bringt, dann ist das auch von Vorteil. Aber wenn ich mir ein spezielles Hobby zulege, damit ich später dies und das bekomme, ohne dass es mir aber Spaß macht - das wär dann Aufgrund des monetären Anreizes - dann bin ich ein armer Mensch.

Zitat von fabs

Klar gehört auch Werbung und Image dazu, und das ist imho ein sehr toller Wirtschaftsbereich, weil er bei vergleichsweise geringem Verbrauch natürlicher Ressourcen eine ziemlich hohe Wertschöpfung hat.

*prust*
:multishiner: