Leben retten!

Zitat von Venefica

den kindern könnte man beibringen, wie man die rettung ruft und sinnvolle informationen durchgibt, aber stabile seitenlage und reanimation stelle ich mir da schon schwieriger vor...

Richtig die Rettung rufen ist ja auch teil des Kurses. Ansonsten: Ein Erste Hilfe Kurs besteht nicht nur aus reanimieren. Da ist von Wundversorgung über Verhalten bei Knochenbrüchen usw. bis zu Infos, wie man sich bei Herzinfarkten und Schlaganfall verhalten soll, ganz viel dabei.

Nicht jeder, der erste Hilfe braucht, ist bewusstlos, und erwartet, dass ihn ein sechsjähriger in stabile Seitenlage bringt.

Noch etwas von mir: Ich bin für eine Verpflichtung für ALLE Bürger - wenn dies bereits in der Ausbildung (Volks- und Pflichtschuljahre) beginnt, fällt es keinem mehr wirklich auf und wird sowieso Gewohnheit.
Warum ich diese Meinung habe? Weil es Zeit kostet, sich hier auf dem aktuellsten Stand kostet, und Menschen meiner Einschätzung nach in solchen Dingen größtenteils faul und kurzsichtig sind, und nicht aus eigenem Antrieb auf die Idee kommen, sich diese Dinge anzueignen bzw. ihr Wissen aktuell halten. Sogar meine Sani-Kollegen vom Roten Kreuz motzen über die Pflichtschulungen, obwohl ich diese für überaus sinnvoll halte, und sie es - wie die Erfahrung zeigt - auch sind.

Hört sich vielleicht etwas hart an, entspricht aber, wenn ihr euch selbst anschaut, größtenteils der Wahrheit.

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Zitat von gelbasack

Ich versteh' den Zusammenhang mit Führerscheinbesitzern nicht. Wenn jemand nach einem Unfall im Auto reanimiert wird, ist das für die Angehörigen und für die Übung der Sanitäter. Weit mehr sinnvolle Reanimationen sind nicht im Straßenverkehr. Abgesehen davon gibt's auch Radfahrer und Fußgänger, die auch keine unwesentliche Rolle spielen für erste Hilfe. [...]

Naja, nicht ganz. Gerade im Straßenverkehr sind Unfälle häufiger als in Alltagssituation. Dabei sehe ich nicht wirklich das Reanimieren, dass natürlich NICHT nur Übung für Sanis und Show für Angehörige ist, sondern dass ich z.B. einen Verunfallten nicht aus dem Auto bergen DARF, wenn er/sie Genicks- oder Rückschmerzen hat, oder wie mache ich eine korrekte Lagemeldung beim Alarmieren der Einsatzkräfte.

Zitat von gelbasack

[...] Ja, besser irgendwie wie im Fernsehen rumdrücken als gar nichts.

Das halte ich für einen augemachten Blödsinn. Wenn du z.B. einen zu tiefen oder zu weit seitlichen Druckpunkt wählst, bringst du den Patienten im schlimmsten Fall zum Erbrechen, was wahrscheinlich endgültig den Exitus für ihn/sie bedeutet, und im besten Fall brichst ihr/ihm die Rippen. Wenn du außerdem mit der falschen Technik drückst, kannst es gleich lassen, weil das das Herz genau garnicht massiert, sondern wieder nur die Gefahr von weiteren Verletzungen nach sich zieht!

Zitat von AmaNoGawa

[...] ja wahrscheinlich war der unterschied bei ner studie dass von 1000 personen die 30:2 reanimiert wurden 400 primär überlebt haben und bei 15:2 nur 399.. wurscht wie dus machst.. hauptsache du machst was.. und wenn du nur drückst..

Die Geschichte ist hier eine Recht interessante... Man ist mit der Zeit nämlich draufgekommen, dass es nichts bringt, Luft in die Lungen zu pressen, wenn aufgrund stehenden Blutes kein Gastausch und kein Sauerstofftransport in die relevanten Bereiche (Lunge, Herz, Hirn) mehr stattfindet. Deshalb hat sich die Zahl der Herzdruckmassagen vergrößert und die Zahl der Beatmungen verringert.

Es wäre zum Beispiel (laut unsrem Doc bei der Sani-Ausbildung) nicht all zu schlimm, wenn du kein Beatmungstuch als Ersthelfer zur Hand hast auf die Mund-zu-Mund- oder Mund-zu-Nase-Beatmung zu verzichten (IMHO korrekt, da ich es nicht zumutbar finde, jemanden Mund-zu-Mund-Beatmung zu geben, ohne einen entsprechenden Schutz für den Ersthelfer).

Zitat von Wolfibolfi

[...]Und wenn die Atmung fehlt, dauerts eh nimmer lang, bis der Puls auch fehlt, das is ja nicht komplett unabhängig.
Wenn die Atmung da ist, geht man davon aus, dass es passt - da sollte ja die stabile Seitenlage helfen.

Die zwei Kreisläufe hängen sogar sehr stark zusammen. Aber etwas ganz anderes:

Die Notfalldiagnose "Atem-Kreislauf-Stillstand" setzt sich zusammen aus "Kein Bewusstsein" und "Atem-Stillstand". Wäre nur keine Atmung vorhanden, die Person aber bei Bewusstsein, kommts Anfangs meisten nicht sofort zu dieser Diagnose, sondern erst einige Zeit später... Das Fehlen des Bewusstseins ist aber elementar für diese Notfalldiagnose. Nur weil die Atmung fehlt, heißt es noch lange nicht, dass der Puls zwangsläufig auch fehlen muss...

Und die stabile Seitenlage hat mehrere Vorteile: Das Abfließen von Erbrochenem bzw. Blut aus dem Mund, was in Kombination mit dem leichten Überstrecken des Nackens dazu führt, dass der Mund relativ frei von Verlegungen gehalten wird, was wiederum die Atmung begünstigt.

Zitat von gelbasack

Führerschein wegnehmen ist aber ziemlich willkürlich. Am Land sind auch die meisten Leute katholisch.

[...]

Worum's mir geht: Autofahren hat mir Erste-Hilfe-Kurs eigentlich nichts zu tun, deswegen sollte man das auch trennen und nicht eine eigentlich sehr willkürlich ausgewählte Gruppe zu etwas verpflichten und andere Menschen nicht.

Siehe meine Argumentation weiter oben. Als Ergänzung: Gerade im Straßenverkehr passieren viele Sachen, wo eine korrekte Erste-Hilfe-Leistung sowie eine zügige Erkennung von Verletzungen und Gefahren für mich und den Patenten weitere Verletzte bzw. teilweise extrem schlimme Folgeschäden (Lähmungen, etc.) verhindern kann.

Ich finde, wer sich hinter das Steuer setzt sollte auch soweit sein, sich über die Gefahren denen er sich und andere aussetzt und deren Folgen im Klaren sein. Und im Ernstfall auch wissen, was er zu tun hat. Und das fängt beim Absichern einer Unfallstelle und dem Erkennen von Gefahrenguttransporten und ähnlichen Gefahren an, welches du auch und vor allem im Erste-Hilfe-Kurs erklärt bekommst.

Zitat von Jensi

+10% für Dicke!

Wenn der Staat beschließt, daß Dicksein sanktioniert werden soll: Ja.

Zitat

+10% für Raucher!

Wenn der Staat beschließt, daß Rauchen sanktioniert werden soll: Ja.

Zitat

-10% für Sportler, außer bei gefährlichen Sportarten, dort +20%!

Wenn der Staat... So, und im neu erworbenen Kontext darfst du diesen Teil des Threads nochmal lesen.

Zitat von Venefica

ich frag mich allerdings was so ein erste hilfe kurs in der volksschule bringen soll

Kinder daran gewöhnen, daß Sachen passieren. Daß man nicht wegschaut. Daß man zumindest die Rettung rufen kann.

Übrigens: Stabile Seitenlage bei Kindern schaffen auch Kinder Stabile Seitenlage bei einem 120-Kilo-Menschen krieg ich wahrscheinlich nicht hin, aber das heißt nicht, daß mein EH-Kurs nichts gebracht hat.

Zitat von Bobsch

Gerade im Straßenverkehr sind Unfälle häufiger als in Alltagssituation.

Nicht alles, was Erste Hilfe erfordert, ist ein Unfall: Herzinfarkt, Schlaganfall und sowas.

Zitat von Bobsch

Das halte ich für einen augemachten Blödsinn. Wenn du z.B. einen zu tiefen oder zu weit seitlichen Druckpunkt wählst, bringst du den Patienten im schlimmsten Fall zum Erbrechen, was wahrscheinlich endgültig den Exitus für ihn/sie bedeutet, und im besten Fall brichst ihr/ihm die Rippen. Wenn du außerdem mit der falschen Technik drückst, kannst es gleich lassen, weil das das Herz genau garnicht massiert, sondern wieder nur die Gefahr von weiteren Verletzungen nach sich zieht!

Und wenn ich gar nichts mache hat das nach wenigen Minuten mit Sicherheit den Tod als Konsequenz. Wenn man zumindest etwas macht, ist die Chance am Leben zu bleiben >0. Ein Sani muss die Technik natürlich korrekt beherrschen, aber bei jemandem, der seinen ersten Notfall sieht, ist kaum zu erwarten, dass er alles richtig macht. Oder wie war das bei deinem ersten Notfall? Zumindest mir ist damals trotz Ausbildung ziemlich der Reis gegangen.

Zitat von Bobsch

Die zwei Kreisläufe hängen sogar sehr stark zusammen. Die Notfalldiagnose "Atem-Kreislauf-Stillstand" setzt sich ja zusammen aus "Kein Bewusstsein" und "Atem-Stillstand". Wäre nur keine Atmung vorhanden, die Person aber bei Bewusstsein, kommts Anfangs meisten nicht sofort zu dieser Diagnose, sondern erst einige Zeit später... Das Fehlen des Bewusstseins ist aber Elementar für diese Notfalldiagnose. Nur weil die Atmung fehlt, heißt es noch lange nicht, dass der Puls zwangsläufig auch fehlen muss...

Es klingt -- wahrscheinlich nur durch unglückliche Formulierung -- danach, als würdest du Puls mit Bewusstsein gleichsetzen. Prinzipiell gibt es "Bewusstsein", "Atmung" und "Puls" als Indikatoren für die Notfalldiagnose (respektive "ohne Bewusstsein", "Atem-Stillstand" und "Atem-Kreislauf-Stillstand" als Diagnosen). "Atmung" und "Puls" wurden vor einigen Jahren gleichgesetzt, weil der Puls recht schwer verlässlich festzustellen ist (daher fallen auch "Atem-Stillstand" und "Atem-Kreislauf-Stillstand" zusammen). Das Szenario "Bewusstsein, Atmung fehlt" ist außerdem schwachsinnig, weil der Patient noch beim Feststellen des Bewusstseins selbiges verlieren wird; ohne Puls setzt genauso in kürzester Zeit die Atmung aus, das Szenario "Atmung ohne Puls" ist daher ebenso sinnlos.

Zitat von Wolfibolfi

Das, was einem Rettungssani zu schwierig wär, dürft er ohne Arzt eh nicht machen.

Und wenn ein Arzt jemanden umbringt kommt er in's Gefängnis...

Glücklicherweise gilt in Österreich noch sehr häufig das Gesetz das Hausverstands, nicht jeder kann - auch wenn er dafür ausgebildet worden ist - für alles verantwortlich gemacht werden.

Informatikerbeispiel: Wenn der Arbeitgeber dir nen Auftrag gibt einen Algorithmus zu entwickeln unter polynomieller Laufzeit und du weißt, dass er unter die NP-Kategorie fällt, bist auch nicht du Schuld und wirst entlassen...

Zum Thema neue Techniken usw:
a) erstens sind die neuen Techniken Verfeinerungen die nach außen wirken lassen, dass es furchtbar viel bringt, im Endeffekt rettet man von 100 Reanimationen halt nicht mehr 4 Leute, sondern 4,3 - WOW!
b) Wie bereits gesagt, jeder sollte selbst sich soweit für sich und das Leben interessieren eigenständig für ein Leben zu sorgen. Ist genau der gleiche Grund warum ich für die Legalisierung von Drogen bin: Der Staat hat kein Recht bei soetwas mitzumischen - in der Schulausbildung sieht das natürlich wieder anders aus, aber grundsätzlich bin ich dort eh dafür

Zitat

Informatikerbeispiel: Wenn der Arbeitgeber dir nen Auftrag gibt einen Algorithmus zu entwickeln unter polynomieller Laufzeit und du weißt, dass er unter die NP-Kategorie fällt, bist auch nicht du Schuld und wirst entlassen...

Außer die Firma heißt D-Wave und hat einen Quantencomputer *rofl* hahaha.....die sind so dämlich....

Zitat von Plantschkuh!

[...]Nicht alles, was Erste Hilfe erfordert, ist ein Unfall: Herzinfarkt, Schlaganfall und sowas.

Klaro - aber die Chance, damit in Kontakt zu kommen, ist bei Menschen, die Auto fahren doch größer, als bei Menschen, die nicht Auto fahren. Oder? Wäre auf jeden Fall eine interessante Statistik.

Zitat von jeuneS2

Und wenn ich gar nichts mache hat das nach wenigen Minuten mit Sicherheit den Tod als Konsequenz. Wenn man zumindest etwas macht, ist die Chance am Leben zu bleiben >0. Ein Sani muss die Technik natürlich korrekt beherrschen, aber bei jemandem, der seinen ersten Notfall sieht, ist kaum zu erwarten, dass er alles richtig macht.

Wie gesagt - meiner Meinung nach ist es so, dass es abzuwägen gilt: "Drück ich lieber irgendwie drauf, bevor ich garnix mach" oder "Lass ich es lieber, bevor ich dem ohnehin schon stark belasteten Menschen noch eine zusätzliche Verletzung zufüge". Natürlich ist es vorzuziehen, wennder Ersthelfer zum ehest möglichen Zeitpunkt mit der HDM beginnt und nicht wartet, bis die Einsatzkräfte eintreffen - noch besser wäre es aber, die Leute machen das korrekt.

Zitat von jeuneS2

Oder wie war das bei deinem ersten Notfall? Zumindest mir ist damals trotz Ausbildung ziemlich der Reis gegangen.

Mein erster Notfall war ein junger (16) Saugerfahrer, der ohne Licht gefahren ist und von einem Autofahrer übersehen und gegen die Gehsteigkante gedrängt wurde. Der Saugerfahrer kam zu Sturz, und zog sich Abschürfungen und brach sich mehrere Finger. HWS/RWS/LWS asymptomatisch. Keine Kopfschmerzen, kein Erbrechen, keine sonstigen Verletzungen. Maßnahmen waren flache Lagerung, Helm hat er selbst abgenommen, und dem Autofahrer erklärt, dass er Polizei und Rettung verständigen muss, weil er sich sonst strafbar macht. Der Verunfallte und der Fahrer des PKW haben sich dann darauf geeinigt, dass er den Verunfallten ins Krankenhaus transportiert. Nachdem ich nochmal darauf hingewiesen hatte, dass er sich strafbar macht und gerade seine Meldepflicht verletzt, bin ich gegangen, weil ich mit der Sache nichts mehr zu tun haben wollte.

Mein EH-Kurs war damals eine Woche her. Auf die Absicherung hab ich vor lauter Schreck vergessen, der Platz war aber gut ausgeleuchtet und einsehbar, der Verletzte war auf dem Gehsteig, und am Auto war die Warnblinkanlage eingeschaltet - also nicht gar so schlimm.

Zitat von jeuneS2

Es klingt -- wahrscheinlich nur durch unglückliche Formulierung -- danach, als würdest du Puls mit Bewusstsein gleichsetzen. Prinzipiell gibt es "Bewusstsein", "Atmung" und "Puls" als Indikatoren für die Notfalldiagnose (respektive "ohne Bewusstsein", "Atem-Stillstand" und "Atem-Kreislauf-Stillstand" als Diagnosen). "Atmung" und "Puls" wurden vor einigen Jahren gleichgesetzt, weil der Puls recht schwer verlässlich festzustellen ist (daher fallen auch "Atem-Stillstand" und "Atem-Kreislauf-Stillstand" zusammen). Das Szenario "Bewusstsein, Atmung fehlt" ist außerdem schwachsinnig, weil der Patient noch beim Feststellen des Bewusstseins selbiges verlieren wird; ohne Puls setzt genauso in kürzester Zeit die Atmung aus, das Szenario "Atmung ohne Puls" ist daher ebenso sinnlos.

Des ist ein Blödsinn. Du vermischt hier Sachen aus Lebensbedrohlichen Notfällen bei Neugeborenen, Kindern und Erwachsenen.

Erstens, Puls kontrollieren wir beim Erwachsenen nicht mehr. Das machen wir NUR beim Neugeborenen (Puls < 60 Atem-Kreislauf-Stillstand, Puls > 60 Atemstillstand). Und zu der Diagnose "Atem-Kreislauf-Stillstand" kommen wir beim Erwachsenen nur über die Diagnose "Kein Bewusstsein".

Und das Szenario "Bewusstsein, Atmung fehlt" ist nicht schwachsinnig. Was ist z.B. eine schwere Verlegung der Atemwege anderes als "Bewusstsein, Atmung fehlt"? Du hast schon recht, er wird bis wir eingetroffen sind das Bewusstsein schon verloren haben, außer es kommt noch ein bißchen Luft durch, wo die Atmung zumindest als Auffällig bezeichnet werden muss. Für den Ersthelfer kann es die Situation "Bewusstsein, Atmung fehlt" sehr wohl geben - z.B. wenn jemand aus irgend eine plötzliche Verlegung der Atemwege hat. Da kommt dann, z.B., das Heimlich-Manöver ins Spiel.

Begründung "Atmung ohne Puls" habe ich nie gesprochen. Aber du hast natürlich recht - wenn das Herz nicht pumpt, macht das die Atmung ziemlich obsolet.

Zitat von Bobsch

Natürlich ist es vorzuziehen, wennder Ersthelfer zum ehest möglichen Zeitpunkt mit der HDM beginnt und nicht wartet, bis die Einsatzkräfte eintreffen - noch besser wäre es aber, die Leute machen das korrekt.

Natürlich.

Zitat von Bobsch

Erstens, Puls kontrollieren wir beim Erwachsenen nicht mehr. [...] Und zu der Diagnase "Atem-Kreislauf-Stillstand" kommen wir beim Erwachsenen nur über die Diagnose "Kein Bewusstsein".

Nichts anderes habe ich behauptet. Ich wollte nur anmerken, dass deine Formulierung unglücklich war und das zu Grunde liegende System darstellen. Das neue System gibt es ja nur deswegen, weil die Pulstastung so fehleranfällig ist. Prinzipiell gibt es schon noch einen Unterschied zwischen Atmung und Puls, nur reicht für die Notfalldiagnose "Atem-Kreislauf-Stillstand" (beim Erwachsenen) das fehlende Bewusstsein und die fehlende Atmung.

Zitat von Bobsch

Für den Ersthelfer kann es die Situation "Bewusstsein, Atmung fehlt" sehr wohl geben - z.B. wenn jemand aus irgend eine plötzliche Verlegung der Atemwege hat. Da kommt dann, z.B., das Heimlich-Manöver ins Spiel.

Wobei letzteres bis vor einigen Jahren verboten(!) war, weil es ziemlich wilde Komplikationen nach sich ziehen kann. Aber anscheinend überwiegen die Vor- die Nachteile, womit wir wieder beim ersten Punkt wären

Zitat von Dirmhirn

Hab zwar 2 mal den Erste-Hilfe Kurs gemacht beim 2. Mal sogar den "großen" (Führerschein und BH-Führerschein), aber ehrlich gesagt, wüsste ich nicht mehr so ganz genau wie das mit diesen Beatmungsrythmen ist

und seitdem hat sich der Rythmus sicherlich 50 mal geändert (die Empfehlung ändert sich quasi fast Jahr)...

was viele vergessen und auch hier durchgekommen ist bzgl. wenn hilfe nicht zumutbar ist, hilfe ist vor allem dann nicht zumutbar wenn man sich dadurch selber in gefahr bringen würde, hab ich nicht nur einmal erlebt wie so ein übermotivierter kollege im sandienst fast selbst draufgegangen wäre

die ganze sache ist recht zweifelhaft, deswegen, weil die forderung nach "alle x jahre muss ein führerscheinbesitzer den kurs wiederholen" zwar schön und gut ist, es bleibt aber ein zwang und was mit zwang gemacht wird wird nicht ordentlich gemacht und führt zu keinerlei verbesserung...

Zitat von Blutsturz

und seitdem hat sich der Rythmus sicherlich 50 mal geändert (die Empfehlung ändert sich quasi fast Jahr)...

Alle 5 und zu vorhin wollt ich bzgl Bobsch noch anmerken: In den neuen Richtlinien in 2010 wird für Sanis vermutlich die aktive Beatmung komplett wegfallen und die Beatmung durch die Druckmassage soll reichen (aber das steht ein bisschen halt noch in den Sternen^^)

Zitat

was viele vergessen und auch hier durchgekommen ist bzgl. wenn hilfe nicht zumutbar ist, hilfe ist vor allem dann nicht zumutbar wenn man sich dadurch selber in gefahr bringen würde, hab ich nicht nur einmal erlebt wie so ein übermotivierter kollege im sandienst fast selbst draufgegangen wäre

Jo das ist das Problem...
Wobei man halt auch hierbei mindestens zwei Fälle unterscheiden muss:
- Nicht zumutbar für die Person punkto Selbstschutz (Feuer, Gas, ect.)
- Nicht zumutbar für die Person punkto Psyche und das ist rein subjektiv und wenn ich mich nicht trau in eine Wohnung zu gehen, weil da drin ein Meerschwein ist. Wenn mich deshalb der Staat verklagen kann, dann quitier ich ziemlich schnell meinen Dienst (wenn man zuviele solcher Makel hat, wird man eh recht schnell merken, dass man für den Dienst nicht geeignet ist^^)

Zitat von Adok

Da P eine Teilmenge von NP ist, fällt jeder Algorithmus mit polynomieller Laufzeit unter die NP-Kategorie! Du meintest wohl "unter die Kategorie NP-vollständig".

Wenn der Arbeitgeber aber einen P-Algorithmus will, und du dann einen NP ablieferst, ist dein Algo nicht in einer Teilmenge von P, sondern umgekehrt.

Wenn dein Arbeitgeber einen NP fordert, wird er nix dagegen haben, wenn dein Algo in P läuft.