Unlimited Detail

Vendredi

Hallo zusammen!

Heute bin ich zufällig über das hier gestolpert: http://unlimiteddetailtechnology.com/

Für einge von euch sicherlich ein alter Hut, aber für mich war es neu und ich wollte es teilen.

Was meint ihr dazu? Gedanken, Ideen, Kritiken?

Schöne Grüße
Vendredi

edit:

Hier ein erklärendes Video dazu

Externer Inhalt www.youtube.com

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Leider wird viel um den heißen Brei herumgeredet

spinball

Und wie animiert man damit?

Vendredi

Das wird sich wohl noch zeigen. Ehrlich gesagt mag ich nicht glauben, dass man 15 Jahre an etwas arbeitet und dann komplett auf einen Kernbestandteil vergisst, aber das werden wir noch erfahren, hoffe ich.

Vendredi

So, da mir die Frage bezüglich Animationen selber keine Ruhe gelassen hat, habe ich per Mail nachgefragt.
Die Antwort möchte ich euch nicht vorenthalten:

Zitat

Dear Vendredi

Thank you for your interest in Unlimited Detail,

I apologise for the standard cut and paste reply, but we are really really busy trying to serve you all by making great technology in the shortest time possible. We didn’t expect the resent media wave, we thought that we could just hide and appear from no where with something brilliant, but unfortunately we got caught working quietly in our corner, and so now we have a lot of people saying “that doesn’t look good enough yet !”, but on our end we feel like a mother who put cookies in the oven and little children are pulling them out and saying “they don’t taste right !” a bit of patience and the cookies will be fine.

The planned form of the SDK is as follows:

IMPORT OF DATA:

Data can be imported from a variety of sources. We expect to directly support some popular scanning and modelling applications and file formats for both point cloud and polygon style data. The SDK will provide a simple way to import data from any source.

ENGINE:

The Unlimited Detail Engine displays 3D models or groups of models which may be positioned, rotated, scaled and viewed from any direction and with any projection. The technique allows geometry of unlimited complexity to be displayed at interactive frame rates without the need for 3D acceleration hardware.

ANIMATION:

Unlimited Detail supports Animation. (Please see attached video clip of an articulated bird. And remember this is a simple first attempt for R&D purposes so it doesn’t look “polished”)
http://www.mediafire.com/file/ndumvromn…articulated.wmv
In addition to animation, we will be supporting dynamic and destructible environments.

MEMORY STORAGE

The Unlimited Detail rendering technology does not require significant system memory to run. The geometry may be compressed, instanced and streamed to allow the best mix of runtime and disk based storage as well as support unique geometry.

SHADOWS:

Unlimited Detail will have both real-time shadows and pre-calculated lighting as well as a variety of advanced lighting options.

DEMONSTRATIONS AND DOCUMENTATION:

Demonstrations will be available for a great variety of industries, mining, architecture, science, medical, games, and movies/entertainment. In all cases these demonstrations will use industry specific data and will be downloadable from the website.

PRICE :

Pricing will be chosen in such a way that this technology can be accessed by all, including those in developing nations were graphics cards are not commonplace and software based 3D graphics are vital to industry purposes.

MAILING LIST AND WEBSITE:

Nearer to completion we will be releasing short newsletters to inform interested parties of our progress, we will also have a new website in a few months as there have been comments about the inadequacy of the current website, whilst we do agree with the comments please understand we are primarily creators of technology and the recent media wave was unexpected. Please expect a more commercial incarnation of our public image soon enough.

Downloadable Demos will be available before the SDK release date

Thank you for your interest.

Kindest Regards

Bruce Robert Dell

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Necrowizzard

schlechter scherz

edit: ich hatte zuerst ein fragezeichen dabei, das wohl nicht notwendig ist

edit2: "Leider wird viel um den heißen Brei herumgeredet" - das ist untertrieben; finde es wie gesagt garnicht lustig...

Vendredi

Zitat von Necrowizzard

schlechter scherz

edit: ich hatte zuerst ein fragezeichen dabei, das wohl nicht notwendig ist

edit2: "Leider wird viel um den heißen Brei herumgeredet" - das ist untertrieben; finde es wie gesagt garnicht lustig...

Wie bitte? Es fällt mir momentan ungemein schwer deinen Aussagen zu folgen.

Falls ich sie (deine Aussage) richtig deute:

Ich verstehe beide Seiten. Hielte ich eine neue Technologie in Händen, ich würde unter heutigen Bedingungen, in dieser patentverseuchten Branche, auch nicht zuviele Details preisgeben. Ansonsten wird einem doch alles unter dem Allerwertesten wegpatentiert.

Man wird ja sehen was draus wird. Vor etwa 10-12 Monaten hieß es für das erste SDK würden sie wohl um die 16 Monate brauchen. "Geduld du haben musst"

Archonius

Zitat von Vendredi

Vor etwa 10-12 Monaten hieß es für das erste SDK würden sie wohl um die 16 Monate brauchen. "Geduld du haben musst"

Nicht ganz, es hieß "Spiele und anderen Anwendungen, die auf der neuen Technologie basieren, sollen in rund 16 Monaten auf den Markt kommen können."

Ich für meinen Teil glaube das erst wenn die mehr Details dazu veröffentlichen...

Necrowizzard

Zitat von Vendredi

Wie bitte? Es fällt mir momentan ungemein schwer deinen Aussagen zu folgen.

Muss man hier wirklich argumentieren?

1. was spricht dagegen dass diese kurzen video ausschnitte einfach in einem üblichen 3d modellierungsprogramm vorgerendert sind?

2. um in irgendeiner form glaubwürdig rüber zu kommen sollte man schon ein kleines bisschen technischer argumentieren und nicht nur auf irgendeine art irgendwelche begriffe die man zu rendering mal wo aufgeschnappt hat als schlecht bezeichnen (wenn es sich schon um einen suchalgorithmus handelt, dann kann man ja doch darüber etwas mehr sagen, als dass google auch suchalgorithmen verwendet?) - also wirkt auf mich zumindest von der aufmachung völlig unglaubwürdig

3. wie sind die modelle entstanden? (wäre es nicht viel einfacher, wenn man die modelle schon erstellt hat einfach zu behaupten sie wurden mit irgendeinem ganz wahnsinnig tollen echtzeitrendering verfahren gerenert - gut das einzige was dagegen spricht wäre wohl, dass es vermutlich niemand glauben würde)

4. die aussagen im video zu kommentieren erspar ich mir, muss zugeben dass es ziemlich anstrengend ist dem zu zuhören - weil es teilweise nicht nur falsch sondern auch nervend ist was hier von sich gegeben wird (also besser ohne ton)

5. die homepage wiederholt nur nochmal das was im video gesagt wird

6. wenn ich eine super idee hätte würde ich nicht 90% meiner präsentation darauf aufbauen wie schlecht nicht alles andere ist; sondern präsentieren was meine resultate sind...

conclusion: mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit fake; das einzige halbwegs interessante was ich dem thema noch abgewinnen könnte wenn ich etwas zeit hätte, wäre mal sich in alles was bereits zur id tech 6 engine gesagt wurde einzulesen

edit: nur nochmals den text zerteilt, war so unübersichtlich

edit2: ok, nachdem es sich so hartnäckig hält, wohl kein fake; aber das original video war etwas schlecht gemacht. sorry für diese - vermutlich falsche - vermutung (derzeit leider keine zeit mir neue informationen dazu zu suchen)

Vendredi

Zitat von Archonius

Nicht ganz, es hieß "Spiele und anderen Anwendungen, die auf der neuen Technologie basieren, sollen in rund 16 Monaten auf den Markt kommen können."

Ich für meinen Teil glaube das erst wenn die mehr Details dazu veröffentlichen...

Echt? Ich hab es anders gehört und gelesen. Aber ist schon gut möglich. Wenn dem so ist, dann tut es mir leid. Errare humanum est, mea culpa

Zitat von Necrowizzard

Muss man hier wirklich argumentieren?

1. was spricht dagegen dass diese kurzen video ausschnitte einfach in einem üblichen 3d modellierungsprogramm vorgerendert sind?

2. um in irgendeiner form glaubwürdig rüber zu kommen sollte man schon ein kleines bisschen technischer argumentieren und nicht nur auf irgendeine art irgendwelche begriffe die man zu rendering mal wo aufgeschnappt hat als schlecht bezeichnen (wenn es sich schon um einen suchalgorithmus handelt, dann kann man ja doch darüber etwas mehr sagen, als dass google auch suchalgorithmen verwendet?) - also wirkt auf mich zumindest von der aufmachung völlig unglaubwürdig

3. wie sind die modelle entstanden? (wäre es nicht viel einfacher, wenn man die modelle schon erstellt hat einfach zu behaupten sie wurden mit irgendeinem ganz wahnsinnig tollen echtzeitrendering verfahren gerenert - gut das einzige was dagegen spricht wäre wohl, dass es vermutlich niemand glauben würde)

4. die aussagen im video zu kommentieren erspar ich mir, muss zugeben dass es ziemlich anstrengend ist dem zu zuhören - weil es teilweise nicht nur falsch sondern auch nervend ist was hier von sich gegeben wird (also besser ohne ton)

5. die homepage wiederholt nur nochmal das was im video gesagt wird

6. wenn ich eine super idee hätte würde ich nicht 90% meiner präsentation darauf aufbauen wie schlecht nicht alles andere ist; sondern präsentieren was meine resultate sind...

conclusion: mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit fake; das einzige halbwegs interessante was ich dem thema noch abgewinnen könnte wenn ich etwas zeit hätte, wäre mal sich in alles was bereits zur id tech 6 engine gesagt wurde einzulesen

edit: nur nochmals den text zerteilt, war so unübersichtlich

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Vielen lieben Dank für die ausführlichere Erklärung!

Hmm, du ich wollte dir gar nicht widersprechen und ich bin auch mehr als nur skeptisch, ich wusste nur einfach nicht worauf du mit deiner Aussage genau Bezug nimmst und deshalb hab ich nachgefragt.
Für mich sind Foren (und allgemein Kommunikation) dazu da meinen Horizont zu erweitern, und sei es nur die subjektive Meinung eines anderen kennen zu lernen.

Mir ging es niemals darum zu missionieren

Persönlich bleib ich bei meinem gängigen Verhalten und warte einfach ab. Nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird! Zu oft wird dieser Tage "der Messias" angekündigt, der die Welt revolutionieren wird und zu oft stellte er sich als falscher Prophet heraus

Ich finde den generellen Ansatz sehr, sehr interessant, bleibe aber, wie gesagt, skeptisch ob alles so ist wie es dargestellt wurde.

Im Übrigen, der Ansatz "ich würde nicht 90% meiner Präsentation darauf aufbauen wie schlecht nicht alles andere ist" gefällt mir sehr gut und ich würde es wohl auch eher so machen... da könnte sich die Politik und generell die Menschheit mal ein Beispiel dran nehmen. "Der andere ist aber noch viel böser/schlechter/falscher/.../ als wir" rechtfertigt nämlich gar nichts und bring uns auch keinen einzigen Schritt näher an eine Problemlösung.

Schönes Wochenende wünsch ich euch!

Schakal

Kommt mir auch ein wenig strange vor. Vor alllem müsste er hingegen die "Suchstruktur" mit jedem Bild verändern oder gar neu aufbauen. Ray-Tracing/Casting ist ja selbst schon suchbasiert (intersectiontests).

Bsp: wenn ich ein spiegelndes objekt in der mitte der umgebung plfanze (zb Kugel), dann bringt eine Datenstruktur bei der Suche auch nicht viel wenn sich die Objekte nicht überdecken, da jedes Objekt möglicherweise
in der Reflektion zu sehen ist --> intersection tests. Natürlich kann man die Tests ähnlich wie bei OctTrees/Binäre Suchbäume/andere strukturen optimieren, aber wie gesagt, wenn sich die Kamera und die Objekte bewegen
müsste die Suchstruktur laufend erneuert werden.

Wenn er von Voxel spricht, dann ist dass ein alter Hut. Wenn ich mich nicht täusche, hatte diese Technik damals das Spiel Outcast benutzt. Außerdem wird so etwas in der Medizin schon
genutzt.

Also ich bin da skeptisch.

Vendredi

Sehr interessant:

http://www.golem.de/1108/85418.html

Schakal

Hmm, ich weiß noch immer nicht wie das effizient mit den Datenstrukturen gehen soll. Ich bin aber auch kein Experte in der Grafikthematik. Ich weiß was Voxel sind und wie sie typisch verarbeitet werden. Auch die Grafikindustrie (Nvidia, AMD, id) haben diesen Ansatz vor ein paar Jahren wieder aufgegriffen (Outcast war ja damals schon Voxel basiert). Aber effiziente Suchstrukturen bauen ist nicht gerade einfach, vor allem das sich die Blickrichtung ja dauernd ändert.

Er erwähnt auch medizinische Anwendungen, nur ist das auch meistens ohne gute HW sau langsam (Raycasting und Tracing ist halt nicht schnell). Außerdem sind Animationen/Physik angeblich mit Voxeln nicht gerade einfach (Löcher)

Vor allem Mrd Punkte. D.h. wenn andere Objekte diese verdecken und die im Blickfeld liegen dürfen diese nicht gezeichnet werden. Sonst überfordert das jeden Proc. Die Sichtbarkeitstests brauchen auch sehr gute Suchstrukturen (Verdeckung). Das Voxel aber an sich effizienter zu zeichnen sind, haben ja auch die Industriegrößen zugeben.

Bin gespannt.

Archonius

Dieser Beitrag trifft so ziemlich meine Meinung dazu: http://notch.tumblr.com/post/8386977075/its-a-scam
bzw.: http://notch.tumblr.com/post/842300880…-its-not-a-scam

Schakal

Sehe ich auch so.

Vendredi

Sehr interessant, fand ich jetzt nicht unseriös:

http://www.youtube.com/watch?v=JVB1ayT6Fdc

Ne schöne Erklärung. Vor allem auch die Echtzeit-Video-Präsentation fand ich gut. Der Fortschritt über die Jahre lässt sich auch sehen.

Interessant fand ich, wie alle sofort geschrien haben "Das ist uralt, das sind Voxel, das ist so und so" zugleich aber (oft von den selben Leuten!) kritisiert wurde, dass es doch so wenig Informationen gibt.

Manchmal lohnt es sich eben doch das Rad neu zu erfinden und da ich nicht vorhatte mein Geld da reinzustecken, anderen aber durchaus ihren Erfolg gönne, hoffe ich einfach mal, dass Euclideon erfolgreich ist

Schakal

Wie gesagt neu erfunden haben sie es ja nicht. Ich gluabe es gab sogar ein paar Demos von den Grafikkartenherstellern vor ein paar Jahren (2007? war in der CT). Da war wieder mal ein Voxel Hype.
Auch Outcast benutzte Voxels (vllt. nicht überall) und lief rein auf der CPU, falls ich mich nicht täusche. Je nach Rechenleistung konnte man bis auf 480x240 gehen und die Grafik war für damals ein Wahnsinn.
Auch die Animationen wahren nicht so schlecht (aber wie gesagt, kann sein dass die Charaktere Poly. basierend waren).

Außerdem darf man sich von den genannten Punktzahlen nicht überwältigen lassen. Da nur ein Bruchteil dargestellt wird und die Suche, wenn ich mich richtig erinnere, bei Voxel (Raycasting oder tracing) relativ einfach gemacht
werden kann und im Großen und Ganzen effizienter ist als bei den konventionellen Verfahren. Im konventionellen Verfahren werden oft auch Polygone gezeichnet/verarbeitet die später gar nicht sichtbar sind. Bei Voxel kann man es so trimmen, dass dies weitgehend nicht vorkommt. Zusätzlich haben sie ja immer sich wiederholende Objekte. D.h. die ach so vielen Punkte die im Speicher gehalten oder gemanaged werden müssen, sind doch nicht so viele.
Gibt es ja mittlerweile auch seit DX10 (Geometry Instancing oder so).

http://www.pcgameshardware.de/aid,657641/Rub…afikkarte/News/

Das Problem bei der Animation/Physik ist, glaube ich, dass neue Punktmengen generiert werden müssen. Das bedeudet: Schluss mit gleichen Bäumen oder Objekten. Da muss man dann schon tricksen, da die Daten nicht mehr gleich sind. Außerdem müssten sie dann genau diese Menge an Daten verarbeiten.

Ich glaube die Zukunft ist eine Mischform aus beiden. Mathematisch einfach handhabbare Polygone (Charaktere, ...) + einfach darzustellende Voxel (Partikel Effekte, Landschaft, Wassereffekte).
Es ist halt wie bei Texturen, Videos oder Bildern je weiter man hineinzoomt desto pixeliger wird es --> noch mehr Punkte.

MMn sollte alles in zur Laufzeit generierte Objekte übergehen (prozedural), wie es bei Texturen schon immer mehr versucht wird. Nur ist das nicht gerade einfach.

Ob sie auch das Problem der Animation und Physik zufriedenstellend in Echtzeit lösen können wird sich zeigen und man darf gespannt sein.

Vendredi

Crytek findet Unlimited Detail glaubwürdig:

http://www.golem.de/1108/85910.html

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