Ubuntu 5.10

Zitat von AleXP

Ich jedenfalls war über die Instabilität des Installers (2 Versuche, einmal alles verbockt und das 2. Mal gings dann so) von Ubuntu total enttäuscht.

kann ich nicht nachvollziehen. gerade beim installer sollte es keine großen unterschiede geben, ubuntu und debian verwenden doch den gleichen.

Zitat von AleXP

Dafür gibts 1000 Gründe, mein 2.12 in Debian läuft total stabil und es ist immer noch in experimental!!

was anderes hab ich ja auch nicht geschrieben, gnome 2.12 bleibt gnome 2.12 egal in welcher distribution es drinnen ist. was als unstable bedeutet beschreibst du doch eh unter mit den hal problemen ...

Zitat von AleXP

Ich muss ehrlich sagen, dass ich seit meiner Verwendung von unstable noch nie eine config Datei neu anlegen musste, und nur Glück möchte ich das nicht nennen.

kann ich mir nicht vorstellen. bekommst du beim upgrade nie meldungen dass das paket eine neue config datei mitbringt, und du einsteiden muss ob du die neue installieren willst? in vielen fällen kann man das einfach bestätigen, aber wenn es sich um dateien handelt die man schon selbst bearbeitet hat, dann folgt dann das manuelle mergen. oder im extremfall, wenn die config datei eine komplett neue struktur hat, muss man nochmals neu anfangen.
auch das ist kein unlösbares problem, lässt aber den wartungsaufwand einer unstabilen version größer werden als den einer stabilen.

Zitat von Alex_K

kann ich nicht nachvollziehen. gerade beim installer sollte es keine großen unterschiede geben, ubuntu und debian verwenden doch den gleichen.

Naja, als installer bezeichne ich auch die konfiguration, die hinterher geschieht. Die war auf einem sehr alten Rechner (vollständige HW-Unterstützung) beim 1. Versuch völlig unvollständig und fehlerhaft, was Benutzerkonten und -einstellungen bzw Konfiguration von Programmen betrifft. Beim 2. Versuch war dieses Problem dann seltsamerweise nicht mehr da.
Besonders negativ ist mir aufgefallen, dass man keine Passwörter mit Sonderzeichen verwenden kann. Sudo (su, falls aktiviert) verweigern bei "äö" oder ähnlichen den Dienst. Sowas sollte nicht passieren (und geht bei meinem Debian recht gut).
Vielleicht ist es nur ein schlechter Start gewesen, aber ich bin einfach hinlänglich enttäuscht von Ubuntu. Manche Versuche, das Rad noch runder zu machen, sind hier gescheitert.

Dann finde ich auch noch das sudo-Konzept vollkommen unsinnig. Das hat mit Sicherheit nichts zu tun - Hardwarezugriff ist root-Zugriff, da ändert das sudo auch nichts dran. Viel mehr macht es eine Sicherheitslücke mehr auf, soweit ich das verstanden habe, wird das Passwort ja gecached!
Aber wie gesagt, es war ein schlechter Start und Vorurteile baut man nicht so schnell ab.

Zitat von Alex_K

was anderes hab ich ja auch nicht geschrieben, gnome 2.12 bleibt gnome 2.12 egal in welcher distribution es drinnen ist.

Das würde ich nicht so stehen lassen wollen, aber ehrlich gesagt ist es eh klar, dass man Gnome ja gegen verschiedene libraries kompilieren kann, was wiederrum bedeutet, dass da schon Unterschiede sein können. Aber das meinst du sicherlich nicht.

Zitat von Alex_K

bekommst du beim upgrade nie meldungen dass das paket eine neue config datei mitbringt, und du einsteiden muss ob du die neue installieren willst?

Ach so, das meinst du. Nun ja, schon, aber damit hatte ich noch _nie_ Probleme.

Zitat von Alex_K

wenn es sich um dateien handelt die man schon selbst bearbeitet hat, dann folgt dann das manuelle mergen. oder im extremfall, wenn die config datei eine komplett neue struktur hat, muss man nochmals neu anfangen.

Tritt der Fall ein, dass eine komplett neue Struktur der config Datei von nöten ist, dann passiert das ja nicht nur einfach so. Da kommt dann eine Warnung von Debian, bzw eine Übergangszeit, in der man umstellen sollte. Hab ich aber, wie gesagt, noch nicht erlebt. Wenn es um neue Funktionen geht, dann hattest du die vorher ja auch nicht *g*.

Im Übrigen kann das ja sowieso mit apt bei jedem Debian passieren. Irgendwann wird die neue Version installiert, manchmal nur etwas früher. Sollte dieser Fall nicht eintreffen, heißt das, dass du einfach nur kein upgrade machst, und dann wären wir wieder beim sinnlosen Aspekt der Geschichte.

Zitat von Alex_K

auch das ist kein unlösbares problem, lässt aber den wartungsaufwand einer unstabilen version größer werden als den einer stabilen.

Deshalb heißt es ja unstable *g*. Nein im Ernst, der Wartungsaufwand, wenn seriös betrieben, von einem Windows-System wird sich mit einem Debian/unstable die Waage halten. Nur machen das viele Windowsuser halt nicht.

Ach ja, diese Diskussion finde ich mal herrlich erfrischend, bin auch immer für Neues offen. Kein Vergleich zu all diesen dummen Distri-Jüngern, die sofort herumschreien, wenn sie mal nicht weiter wissen...

Zitat von AleXP

Dann finde ich auch noch das sudo-Konzept vollkommen unsinnig. Das hat mit Sicherheit nichts zu tun - Hardwarezugriff ist root-Zugriff, da ändert das sudo auch nichts dran. Viel mehr macht es eine Sicherheitslücke mehr auf, soweit ich das verstanden habe, wird das Passwort ja gecached!

naja, wenn man nicht weiß was man macht kann man mit beiden blödsinn machen
das sudo konzept ist dazu da um den "ich arbeite immer als root" benutzern einen weiteren stein in den weg zu legen. bei anderen distributionen ist hat man einen benutzer und einen root, was - vor allem anfänger - dazu verleitet ständig als root zu arbeiten weil man dann ja nicht immer passwörter eingeben muss. klar kann man das bei ubuntu auch so lösen, aber dazu muss jedmand der nicht weiß was er macht erst mal eine anleitung finden, in der dass auch sicher die erklärung steht warum man das nicht machen sollte. für jemand der weiß was er macht ist die eine zeile zum setzen des root passwortes auch nicht das große problem (abgesehen davon sehe ich keine großen von su gegenüber sudo).

ja, sodo cached auch das passwort ein paar minuten. aber hier ist wieder die frage "was ist unsicherer?". wenn man sich aus bequemlichkeit als su einloggt, und dann eine reihe von befehlen eintippt, obwohl nur ein oder 2 davon wirklich root rechte brauchen; oder ein sudoer dessen passwort gecached wird, welcher aber dafür aber wirklich nur bei den 2 befehlen wo er rootrechte benötigt "sudo" davorschreibt?

Zitat von AleXP

Ach so, das meinst du. Nun ja, schon, aber damit hatte ich noch _nie_ Probleme.

Tritt der Fall ein, dass eine komplett neue Struktur der config Datei ...

Im Übrigen kann das ja sowieso mit apt bei jedem Debian passieren. Irgendwann wird die neue Version installiert, manchmal nur etwas früher. Sollte dieser Fall nicht eintreffen, heißt das, dass du einfach nur kein upgrade machst, und dann wären wir wieder beim sinnlosen Aspekt der Geschichte.

und genau das sind die unterschiede zwischen einem debian sid und einen debian stable. je nachdem was man haben will ist dann die ein oder andere distribution von vorteil.

bei debian stable gibt es nun mal keine versionsupgrades mehr, nur mehr sicherheitspatchs. deshalb kann es auch nicht passieren dass plötzlich irgenwelche konfig dateien nicht mehr funktionieren, oder aktualisiert werden mussen. man kann auch davon ausgehen das dist-upgrade zu keinem zeitpunkt probleme macht, man sich jeder zeit ein belibiges paket aus den repos installieren kann ohne irgenwelche probleme zu haben.
das alles ist bei einer testing oder unstable version nicht garantiert.
dafür gibt es eben auch solange es keine neue version der stable gibt auch keine versionupgrades, was natürlich bei debian stable mit einem releasezyklus von biszu 3 jahren am desktop nicht unbedingt von vorteil ist (dazu kommt noch das es bereits beim release aktuellere versionen gibt).

genau hier greift ubuntu ein. es hat das gleiche version managemant wie ein debian stable (also ein release danach nur mehr sicherheitsupgrades), kommt aber im 6 monate zyklus, und beim erscheinen sind wesentliche pakete (z.b. gnome) meißt akuteller als in sid.

klar, wenn nach 2 monaten eine neue firefox version kommt welche man unbedingt haben will wird man probleme bekommen (natürlich gibt es da auch backports, aber die haben eben keinen offizellen support), und man wird bis zum nächsten release waren müssen.

meiner meinung macht es keinen sinn darüber zu diskutieren welche die bessere distribution für den desktop ist. beide haben verschiedene zielgruppen, und je nachdem was einem wichtiger ist (einmal installieren und dann lange zeit ruhe haben; oder ständig die aktuellsten versionen haben) wird man sich für eine der beiden entscheiden.

Zitat von Alex_K

das sudo konzept ist dazu da um den "ich arbeite immer als root" benutzern einen weiteren stein in den weg zu legen.

...oder ein sudoer dessen passwort gecached wird, welcher aber dafür aber wirklich nur bei den 2 befehlen wo er rootrechte benötigt "sudo" davorschreibt?

So habe ich das noch nie gesehen...;)
Für mich war bis jetzt eigentlich sowieso klar, dass man unter Linux nicht als root arbeitet. Aber wenns das tatsächlich gibt, dann hat sudo schon Sinn.

Zitat von Alex_K

...was natürlich bei debian stable mit einem releasezyklus von biszu 3 jahren am desktop nicht unbedingt von vorteil ist...
...und beim erscheinen sind wesentliche pakete (z.b. gnome) meißt akuteller als in sid...

Ja, das kann an Debian schon sehr stören. Zb ist Gnome 2.12 immer noch in experimental, weil eben das KDE-Team die transition(s) noch nicht fertig hat. Kaum war halbwegs ein Licht am Ende des Tunnels zu sehen, stellt sich heraus, das Hal 0.50 auch schon wieder obsolet ist, das macht dann enorm viel Spaß beim Zusehen, ist aber eher weniger spaßig, wenn man Gnome benützen will. So gesehen ist Ubuntu dann doch näher am Ball. Nur muss ich halt zugeben, dass ich schon sehr gerne herumbastle, wenn ich Zeit dazu habe, ich lerne gerne mal dazu. Wenn ich keine Lust drauf habe, dann lass ich eben die Finger von apt

Zitat von Alex_K

natürlich gibt es da auch backports, aber die haben eben keinen offizellen support

Also bevor ich Backports verwende, installiere ich mir lieber mehr apt-spources und versuchs mit firefox/unstable. Der is übrigend in Ubuntu - Wissensstand letzte Woche - noch nicht 1.5, in Debian schon etwas länger RC3 (was ja die final ist) und seit gestern offiziell 1.5. Gerade bei Browsern ist es ja mitunter sehr gefährlich, mit alten Versionen zu surfen...

Zitat von gelbasack

Finde ich in Gentoo wesentlich schöner gelöst. Vielleicht brauch' ich das Paket ja noch und für dieses ist die Abhängigkeit nicht sooo wichtig? Vielleicht besteht eine Abhängigkeit nur wegen eines USE-Flags? Würde das nicht wollen, dass alles weg ist. Man kann in Gentoo mit equery ja schön abfragen, wie das mit Abhängigkeiten ist und händisch entfernen. Mir 1000 mal lieber, als gezwungen zu werden.

Ok, aber ich kann z.B. nicht KNode entfernen, ohne nicht vorher das komplette kdepim zu deinstallieren und nachher dessen einzelne Pakete einzeln zusammenzusuchen und alle händisch draufhauen. Und wenn ich dann doch wieder das komplette kdepim will, dann darf ich die alle mit nano aus world raushauen, um das Ganze halbwegs sauber zu haben.

Aber stimmt natürlich, beides hat seine Vor- und Nachteile. Am besten wäre wahrscheinlich eine Dialogbox, die mich fragt: "Die Pakete [super1, super2 und super3] sind von [sub] abhängig und werden zusammen mit diesem entfernt. Einverstanden? [Ja, fortfahren] [Nein, doch nicht entfernen]". So was in der Art.

Zitat von J.Petso

Ok, aber ich kann z.B. nicht KNode entfernen, ohne nicht vorher das komplette kdepim zu deinstallieren und nachher dessen einzelne Pakete einzeln zusammenzusuchen und alle händisch draufhauen. Und wenn ich dann doch wieder das komplette kdepim will, dann darf ich die alle mit nano aus world raushauen, um das Ganze halbwegs sauber zu haben.

Jo, KDE ist sowieso so eine Sache unter Gentoo, da die Ebuilds grad gesplittet werden. Soweit ich weiß, sollte es dann aber möglich sein, einzelne KDE Programme zu installieren/deinstallieren, aber auch kde-pim,... zu verwenden, um viele Programme gleichzeitig anzusprechen?

Zitat von gelbasack

Jo, KDE ist sowieso so eine Sache unter Gentoo, da die Ebuilds grad gesplittet werden. Soweit ich weiß, sollte es dann aber möglich sein, einzelne KDE Programme zu installieren/deinstallieren, aber auch kde-pim,... zu verwenden, um viele Programme gleichzeitig anzusprechen?

Ja. Sie haben sie schon gesplittet, und du kannst problemlos entweder das ganze Modul ([modulname]-meta) oder einzelne Anwendungen daraus installieren. Das Problem ist nur, dass du dich entscheiden musst, was du jetzt willst, und dass Wechseln zwischen beiden Herangehensweisen deutlich nichttrivial ist. Aber wie auch immer, ich sag ja nicht, dass die Gentoo-Methode schlechter ist (useflags olé!) sondern nur dass sie mir selber nicht so zusagt wie die von apt.