piraten schuldig gesprochen

Zitat von fabs

In diesem Fall hätten Copyright-Inhaber, die dem Urheber eben die Rechte an etwas abgekauft haben, genauso das Recht wie der Urheber selbst an der Sache. Sinn des Ganzen ist ja, die Produktion von Inhalten zu fördern, indem man die Produzenten irgendwie dafür entlohnt, und in diesem System sind auch Verleger nützlich, weil sie einen Teil des Risikos übernehmen und gewisse Serviceleistungen erbringen. Das Unrecht, dass ich gemeint habe, das passiert ist, muss außerdem nicht zwingend den Klägern passiert sein. Das kommt daher, dass sich ein direkter Schaden ja nicht sinnvoll berechnen lässt. Allerdings finde ich, dass es einfach grundsätzlich nicht in Ordnung ist, sich etwas zu beschaffen, was einem eben einfach nicht zusteht.

Ja, aber große Teile der Verlegerinfrastruktur sind einfach nicht mehr sinnvoll, weil die Kopie an Relevanz/Wert verliert. Es ist mir möglich, von einem Musikstück Millionen exakt gleicher Kopien zu erstellen, ohne, dass das Original Verschleißerscheinungen aufweisen würde. Das war früher nicht so. Es hat eine Änderung im System gegeben, dass die alten Verlagsstrukturen bis zu einem gewissen Grad obsolet macht. Die aufgeblähten Konzerne kommen da nicht mit, wie so oft, und versuchen mit solchen Dingen einiges: Ihre Kontrolle über den Markt zu bestätigen, zu festigen, indem sie eine künstliche Rahrheit eines Gutes erzeugen.

Z.B. erwirbst du das Nutzungsrecht eines Stücks Software meist darüber, dass du eine physikalische Kopie desselben kaufst. Absolut unnötig. Diese Kopie könntest du in einem vernünftig konstruierten System selbst anfertigen, ohne damit die Rechte des Rechteinhabers (Urheber, Verlag) angreifst.

Das hat jetzt konkret mit dem Prozess nichts zu tun, da die TPB-Leute sicher keine missverstandenen Freiheitskämpfer sind. Aber ihre Arbeit könnte sehr wohl richtungsweisend sein.

Zitat von fabs

Es tut mir leid, wenn du diesen Eindruck hast. Könntest du bitte weiter ausführen, was du bei "Vergiss also diesen BS vom freien Markt, das hier ist der freie Markt. " genau gemeint hast und auf welche Aussage von mir du das bezogen hast?

Ich hab den Thread von ganz vorne durchgelesen gehabt, und hab keine Ahnung mehr, worauf ich mich genau da bezogen hab^^ Ich glaube aber, dass du oben wieder Mal deine "Freier Markt reguliert sich eh selbst" und "Nachfrage rechtfertigt Preise" gebracht hast, und die einfach bei Kultur ein bisserl daneben ist.

Zitat von fabs

Das tu ich auch nicht ganz, ich würde die staatlichen Grundaufgaben nie nach so etwas bemessen. Alles, was mit Kultur (im weitesten Sinne) zu tun hat, aber schon. Weil ich es ein bisschen anmaßend finde, auch nur irgendeinen Teil des (zulässigen im Sinne von er steht nicht im Konflikt mit den Menschenrechten o. Ä.) kulturellen Lebens auf der Erde verallgemeinernd wichtiger zu bewerten als einen anderen (z.B. klassische Musik > Rock&Roll, oder Yesterday > Schnappi). Die einzige halbwegs objektive Wertung, die verbleibt, ist, die Dinge nach dem einzuteilen, was sie den Menschen wert sind. Deswegen müssen mir die Sachen, die das meiste Geld eingebracht haben, nicht automatisch gefallen, aber ich muss anerkennen, dass sie eben einer großen Zahl von anderen Menschen wichtig waren.

Sowas kann auch nur wer schreiben, der sich mit dem Thema von einem rein ökomischen Standpunkt aus beschäftigt. Du redest grade wie der Voyeur über richtigen Sex. Alleine schon der Gedanke nach einer objektiven Bewertung ist lächerlich...

Zitat von fabs

Mal abgesehen davon, dass du wohl eher Erpessung meinst, ist das eben keine, sondern völlig legitim. Die Regeln, die ihnen das ja erlauben, machen ja nicht die Unternehmen, sondern die Politik.[...]

OMG, Fabi als blauäugiger Idealist... Irgendwie passt das gar nicht zu dem sosnt so abgeklärten Touch den du dir verpassen willst.

Zitat von fabs

Mal abgesehen davon, dass du wohl eher Erpessung meinst, ist das eben keine, sondern völlig legitim. Die Regeln, die ihnen das ja erlauben, machen ja nicht die Unternehmen, sondern die Politik.

Aus Gesetzen kann man nicht ablesen, was richtig und was falsch ist, sondern höchstens, was diejenigen, die sie beschlossen haben, für richtig und falsch gehalten haben.

Zitat

Und würdest du als Firmenbesitzer einfach aus Solidarität in einem Land bleiben, wo du doch woanders viel mehr Geld scheffeln könntest?

Warum sollte jemand einfach aus Solidarität für etwas zahlen, wenn er doch das Geld woanders sparen kann?

Zitat von fabs

Und wenn dem so ist, haben wir die Leute gewählt, die das zulassen.

Man darf sich anscheinend über gar nix beschweren, "weil wir haben die ja gewählt".

1. Hab ich die nicht gewählt.
2. Selbst wenn ich sie gewählt hätte, hätte ich nur ein Kreuzerl auf den Stimmzettel machen können, und da steht nicht dabei, was ich von ihnen will.
3. Selbst wenn ichs hätte dazuschreiben können, hätten sie sich nicht danach richten müssen.

Ist Dir noch nie aufgefallen, daß die Parteien machen, was sie wollen, sobald sie mal gewählt sind? Egal, womit sie vor der Wahl geworben haben? Das ist ja wirklich so ein alter Hut, daß ich mir fast blöd vorkomme, drauf rumzureiten.

Zitat von Wolfibolfi

Beliebig sicher nicht, aber es wird halt von der Seite der Industrie immer in Richtung Konsumenten- und Arbeitnehmerfeindlichkeit gepusht. Wie lang murkst die EU jetzt schon mit Softwarepatenten herum, anstatt einfach zu sagen: "Nein, spielts nicht, vergesst es." ?

Es wird von allen möglichen Richtungen in alle möglichen Richtungen gepusht, das ist ja der Witz bei der Sache. Ironischerweise ist die Mehrheit der Menschen in der EU gegen die EU als Bundesstaat, obwohl die europäische Politik dann eigentlich nur wieder "direkter" werden könnte in dem Sinne, dass sich auch diese Ebene öffentlicher rechtfertigen und Wahlen stellen müsste. Und da murkst man auch ewig herum, anstatt wie bei den USA damals zu sagen: "Als einziger Nein sagen spielts nicht, [ich glaub 70% warns] Zustimmung reicht."

Zitat von Wolfibolfi

Angeblich war allofmp3 legal in Russland, hab aber keinen genaueren Einblick. Der Mehraufwand ist fast Null, Website war ja englisch, bezahlen mit Kreditkarte. Die Musikindustrie hat natürlich getobt, weil die dortigen Preise an das dortige Lohnniveau angepasst waren, und für uns spottbillig sind.

"Angeblich". Hier haben wir schon wieder den Aufwand. Ich kenne die Rechtskonstruktion nicht und müsste mich sehr genau darin vertiefen, um mir sicher zu sein, dass das auch korrekt abläuft. Standardmäßig würde ich mir folgendes denken: es ist allgemein bekannt, dass die tatsächlichen Rechteinhaber damit wenig bis nichts zu tun haben bzw. dagegen sind. Alles, was allofmp3 machen kann, ist mir ein File und eine "Lizenz" zur Nutzung der Musik zu verkaufen, wie allgemein üblich. Nun schützt einen das Recht aber wenig, wenn man "es hätte besser wissen müssen". Sollte Russland die Rechtslage also "reparieren", wäre es gut möglich, dass damit auch die Lizenzen ungültig werden/widerrufen werden können, und dann stünde ich erst recht wieder ohne legaler Musik da.

Zitat von Bobsch

Ja, aber große Teile der Verlegerinfrastruktur sind einfach nicht mehr sinnvoll, weil die Kopie an Relevanz/Wert verliert. [...] Absolut unnötig. Diese Kopie könntest du in einem vernünftig konstruierten System selbst anfertigen, ohne damit die Rechte des Rechteinhabers (Urheber, Verlag) angreifst.

Ja, das stimmt. Nur betreibt das niemand so - und das ist das, was zählt.

Zitat von Bobsch

Ich hab den Thread von ganz vorne durchgelesen gehabt, und hab keine Ahnung mehr, worauf ich mich genau da bezogen hab^^ Ich glaube aber, dass du oben wieder Mal deine "Freier Markt reguliert sich eh selbst" und "Nachfrage rechtfertigt Preise" gebracht hast, und die einfach bei Kultur ein bisserl daneben ist.

Ich habe nichts wegeditiert, also sollte es zu finden sein. Und warum sollte der freie Markt bei Kultur daneben sein? Gerade dort, wo man ein großes, vielfältiges Angebot für jeden (sinnvollen) Bedarf braucht, ist es ideal, wenn der Markt dafür frei ist. Es geht ja nicht um kritische Bereiche wie Krankenhäuser oder Schulen, wo es darum geht, dass jeder immer und unabhängig von irgendwelchen Kriterien bestens versorgt sein sollte. Nein, es geht darum, was wie vielen Menschen wie wichtig ist.

Zitat von Bobsch

Alleine schon der Gedanke nach einer objektiven Bewertung ist lächerlich...

Ok. Sagen wir, du hast die "Kontrolle über die Produktion von kulturellen Inhalten". Welche Maßstäbe wendest du an bzw. wie organisierst du die Zuteilung der dir zur Verfügung stehenden Mittel an die (potentiellen) Kulturschaffenden, um größtmögliche Zufriedenheit mit dem daraus entstehenden Angebot zu erreichen?

Zitat von Bobsch

OMG, Fabi als blauäugiger Idealist...

Der bin ich nicht, und es gibt natürlich viele Dinge, wo ich glaube, dass sie so nicht richtig laufen. Es ist aber auch nicht so, dass wir von einer bösen Vereinigung von Superreichen beherrscht werden, die über Lobbying alles regeln und uns die Illusion von Demokratie vorgaukeln.

Zitat von Jensi

Aus Gesetzen kann man nicht ablesen, was richtig und was falsch ist, sondern höchstens, was diejenigen, die sie beschlossen haben, für richtig und falsch gehalten haben.

Und diejenigen haben wiederum von uns den Auftrag bekommen, sich damit zu beschäftigen. Es steht dir natürlich frei, deine eigenen Maßstäbe für richtig und falsch zu haben, aber es kann durchaus sein, dass in einigen Punkten die anderen Menschen mehrheitlich anderer Meinung sind, und dann wirst du dich wohl dafür rechtfertigen müssen.

Zitat von Jensi

Warum sollte jemand einfach aus Solidarität für etwas zahlen, wenn er doch das Geld woanders sparen kann?

Oh, aus Solidarität würd ich auch nicht so schnell jemandem etwas zahlen, aber eigentlich möchte ich nur Handel mit Leuten treiben, die auch berechtigt sind, die Vereinbarungen aus dem Handel zu erfüllen.

Zitat von Jensi

Man darf sich anscheinend über gar nix beschweren, "weil wir haben die ja gewählt". [...]
Ist Dir noch nie aufgefallen, daß die Parteien machen, was sie wollen, sobald sie mal gewählt sind? Egal, womit sie vor der Wahl geworben haben? Das ist ja wirklich so ein alter Hut, daß ich mir fast blöd vorkomme, drauf rumzureiten.

Das Erste stimmt so nicht. Meine Äußerung sollte nur erklären, warum die Situation so ist, wie sie ist, und in diesem Fall keine Wertung abgeben. Wieder steht es dir frei, zu versuchen, das zu ändern: du kannst eine Partei gründen und versuchen, genug wahlberechtigte Bürger von deinen Anliegen zu überzeugen. Ich bin auch nicht sehr zufrieden mit dem Angebot, das wir haben, aber noch bin ich zu faul, diesen weiteren Schritt zu gehen, wie die meisten anderen - dich wohl eingeschlossen - auch.

Zitat von fabs

Wieder steht es dir frei, zu versuchen, das zu ändern: du kannst eine Partei gründen und versuchen, genug wahlberechtigte Bürger von deinen Anliegen zu überzeugen.

Was würde das ändern? Dann gibts halt noch eine Partei, die früher oder später macht, was sie will.

Momentan erschöpft sich die Demokratie leider auf "wählen, WER die gesetze macht" und nicht "wählen, WAS für gesetze gemacht werden".

Zitat von fabs

Ja, das stimmt. Nur betreibt das niemand so - und das ist das, was zählt.

Der status quo rechtfertig einen Missstand? Zu so einer Gehirnakrobatik bin ich vor dem 5 Kaffee+Gin nicht fähig.

Zitat von fabs

Ich habe nichts wegeditiert, also sollte es zu finden sein. Und warum sollte der freie Markt bei Kultur daneben sein? Gerade dort, wo man ein großes, vielfältiges Angebot für jeden (sinnvollen) Bedarf braucht, ist es ideal, wenn der Markt dafür frei ist. Es geht ja nicht um kritische Bereiche wie Krankenhäuser oder Schulen, wo es darum geht, dass jeder immer und unabhängig von irgendwelchen Kriterien bestens versorgt sein sollte. Nein, es geht darum, was wie vielen Menschen wie wichtig ist.

Ich sag es ehrlich, ich bin zu faul zum Suchen.

Zitat von fabs

Ok. Sagen wir, du hast die "Kontrolle über die Produktion von kulturellen Inhalten". Welche Maßstäbe wendest du an bzw. wie organisierst du die Zuteilung der dir zur Verfügung stehenden Mittel an die (potentiellen) Kulturschaffenden, um größtmögliche Zufriedenheit mit dem daraus entstehenden Angebot zu erreichen?

Deshalb bist du ein Ökonomensaftsack und ich spiel Gitarre und fotografiere. Siehe Voyeurismus. Alleine schon die Formulierung ist dermaßen haarsträubend, dass sie mir blutende Augen und Brechdurchfall bereitet.

Zitat von fabs

Der bin ich nicht, und es gibt natürlich viele Dinge, wo ich glaube, dass sie so nicht richtig laufen. Es ist aber auch nicht so, dass wir von einer bösen Vereinigung von Superreichen beherrscht werden, die über Lobbying alles regeln und uns die Illusion von Demokratie vorgaukeln.

Nein, du glaubst dass der freie Markt ein Allheilmittel für alles ist, und bist nicht gewillt, zuzugeben, dass das nicht überall so sein kann und darf.

Kultur hat nicht zwangsläufig was mit Ökonomie zu tun, und solche Technokraten wie du zerstören das Kulturschaffen mit ihren engstirnigen Weltbildern. Finde ich.

Ich fürchte, wir müssen uns wieder darauf einigen, dass wir uns hier nicht einigen können.

Und ein letzter Punkt: Wir verstehen Kultur als etwas anderes. Der Fehler in deinem System: Kultur kann man nicht kaufen. Leider. Sonst könnten wir einigen Leuten aus diesem Forum sehr leicht und schnell helfen. Spielt es aber nicht. Du verstehst Kultur als ein Gut, dass von den einen erzeugt und von den anderen konsumiert wird, und wenn man sich die Industrie die dahinter steht anschaut, dann war das auch bis jetzt so, zumindest seit dem Aufkommen von Venyl, Kassette und CD. Das wird sich aber wieder ändern, zum Glück.

An alle:
Das hier ist meiner Meinung nach ein lesenswerter Kommentar http://www.computerwelt.at/detailArticle.asp?a=121022&n=3 !

Zitat von Jensi

Momentan erschöpft sich die Demokratie leider auf "wählen, WER die gesetze macht" und nicht "wählen, WAS für gesetze gemacht werden".

Das ist sehr verallgemeinernd gehalten und trägt überhaupt nicht der Tatsache Rechnung, dass wir z.B. immer noch Studiengebühren und Zugangsbeschränkungen hätten, wenn es so egal wäre und daher mehr als 50% ÖVPler im Parlament säßen.

Zitat von Bobsch

Der status quo rechtfertig einen Missstand? Zu so einer Gehirnakrobatik bin ich vor dem 5 Kaffee+Gin nicht fähig.

Wo hab ich von einer Rechtfertigung geschrieben? Eine Erklärung ist keine Rechtfertigung. Allerdings gilt "ex falso quodlibet" im echten Leben nicht -ein Missstand ist keine Rechtfertigung dafür, einfach irgendwas zu machen, d.h. ein veraltetes System gibt dir noch immer kein Recht, deine Musik einfach irgendwie aus dem Internet zu beschaffen.

Zitat von Bobsch

Deshalb bist du ein Ökonomensaftsack und ich spiel Gitarre und fotografiere. Siehe Voyeurismus. Alleine schon die Formulierung ist dermaßen haarsträubend, dass sie mir blutende Augen und Brechdurchfall bereitet.

="Es kümmert mich nicht, was das für Auswirkungen haben könnte. Ich will für mich alles haben können, immer und sofort!"

Zitat von Bobsch

Nein, du glaubst dass der freie Markt ein Allheilmittel für alles ist, und bist nicht gewillt, zuzugeben, dass das nicht überall so sein kann und darf.

Zitat von fabs

[...] ich würde die staatlichen Grundaufgaben nie nach so etwas bemessen. [...]

Zitat von fabs

[...] kritische Bereiche wie Krankenhäuser oder Schulen, wo es darum geht, dass jeder immer und unabhängig von irgendwelchen Kriterien bestens versorgt sein sollte.

Zitat von Bobsch

Kultur hat nicht zwangsläufig was mit Ökonomie zu tun, und solche Technokraten wie du zerstören das Kulturschaffen mit ihren engstirnigen Weltbildern. Finde ich.

Jetzt musst du mir noch erklären, womit ich den Kulturschaffenden schade. Ich will doch, dass sie sich genau aussuchen können, zu welchen Bedingungen sie irgendetwas machen. Wenn sie ihre Inhalte frei in der Welt verteilen wollen, habe ich überhaupt nichts dagegen - und da ich für eine Grundsicherung bin (aber das Thema hatten wir schon mal woanders), wäre das auch kein Überlebensproblem für sie. Wenn jemand aber sagt: "Hey, ich bin gut, ich mache gute Lieder/Filme/Bücher/Software/wasauchimmer, ihr könnt das nutzen, wenn ihr mir dafür auch etwas gebt, was ich will.", dann ist das imho sein gutes Recht. Für die Konsumentenseite ist es halt nicht das Schlaraffenland, in dem jeder immer alles haben kann, aber wo der Schaden für den Schaffensprozess ist, seh ich einfach nicht.
Und noch zur Ökonomie: man kann ALLES aus einem ökonomischen Blickwinkel erklären, wo es um mehr oder weniger freie Entscheidungen geht, einfach weil die Definition einer vernünftigen Entscheidung ist, pro und contra, Aufwand und Nutzen abzuwägen und sich für die beste Lösung zu entscheiden. Und wenn du Kultur nicht als einen bestimmten höheren Wert siehst, von dem einige Menschen halt keine Ahnung haben und besser auf dich hören sollten, sondern für jeden Menschen individuell siehst, dann ist das eben für jeden einzelnen die Enscheidung, was er jetzt lieber machen/hören/sehen/... möchte.

Zitat von Bobsch

Und ein letzter Punkt: Wir verstehen Kultur als etwas anderes. Der Fehler in deinem System: Kultur kann man nicht kaufen. Leider. Sonst könnten wir einigen Leuten aus diesem Forum sehr leicht und schnell helfen. Spielt es aber nicht. Du verstehst Kultur als ein Gut, dass von den einen erzeugt und von den anderen konsumiert wird.

Stimmt, Kultur kann man nicht kaufen oder verkaufen. Aber kulturelle Inhalte sind ein Gut und können konsumiert werden. Kultur ist nur ein Sammelbegriff dafür, was den Menschen in ihrem Leben wichtig ist, ihr Leben bereichert, wie man so schön sagt. Sie hat in dem Sinn keinen objektiven Wert, und das, was den Menschen eben gefällt, ist gut. Und wie finde ich da heraus, wie die einzelnen Menschen die unterschiedlichen Angebote für sich bewerten? Nach ihren Präferenzen, d.h. für was sie jetzt Geld ausgeben und auf was sie daher verzichten.

Zitat von Bobsch

Ich fürchte, wir müssen uns wieder darauf einigen, dass wir uns hier nicht einigen können.

In der Tat.

Du stimmst mir also nicht zu, dass ein Lied zwar etwas nettes ist, aber erst dadurch Bedeutung erlangt, dass es sich Menschen anhorchen? Meiner Meinung nach ist Kultur kein Gut, zumindest nicht zwangsläufig, und Kultur kann man zwar passiv konsumieren, bringt aber nicht viel.

Aber Regeln müssen sich ändern, wenn sie nicht mehr vernünftig sind. Manchmal geht das im Rahmen des Systems, auf sanften Wegen. Und hin und wieder geht es nur gegen enormen Widerstand, so wie hier. Und nein, ich gebe sehr wohl Geld für Filme, Musik und so weiter aus. Ich sehe halt nur nicht ein, warum ich mir eine CD/DVD schon als kaputte Kopie kaufen soll. Des weiteren verstehe ich die Notwendigkeit nicht mehr ganz, ein Recht wie ein Nutzungsrecht an dem Erwerb von etwas greifbarem, einer DVD mit MS Windows Vista x64 SP1 darauf, festzumachen.

Wie gesagt: Let's agree to differ.

Zitat von fabs

Ok. Sagen wir, du hast die "Kontrolle über die Produktion von kulturellen Inhalten". Welche Maßstäbe wendest du an bzw. wie organisierst du die Zuteilung der dir zur Verfügung stehenden Mittel an die (potentiellen) Kulturschaffenden, um größtmögliche Zufriedenheit mit dem daraus entstehenden Angebot zu erreichen?

Zitat von Bobsch

Deshalb bist du ein Ökonomensaftsack und ich spiel Gitarre und fotografiere. Siehe Voyeurismus. Alleine schon die Formulierung ist dermaßen haarsträubend, dass sie mir blutende Augen und Brechdurchfall bereitet.

Dein Fotoapparat und deine Gitarre haben was gekostet. Wenn du mal nicht in Gehweite, sondern irgendwo draußen in der Natur fotografieren willst, oder wenn du ein Model in einem Studio fotografieren willst, kostet das. Mit einer Band im Studio stehen und ein professionell aufgenommenes Musikstück produzieren kostet auch was.

Ich könnte mir vorstellen, daß er das andeuten wollte. Wenn jemand Geld für sowas zu verteilen hat, wieso solltest gerade du es kriegen? Oder solltest du keins kriegen und deine künstlerischen Ambitionen eben aus finanziellen Gründen begraben müssen? Er denkt halt über den Aspekt nach, wie er dir deine Wünsche ermöglichen kann, und du beschimpfst ihn dafür. Naja, ist auch eine Einstellung.

Zitat

Das hier ist meiner Meinung nach ein lesenswerter Kommentar http://www.computerwelt.at/detailArticle.asp?a=121022&n=3 !

"Dass dies genauso Diebstahl ist, wie jemand anderem in die Börse zu greifen, scheint weiten Kreisen der Bevölkerung nicht beizubringen zu sein." :puke:
Fachlich falsche juristische Information durch einen Rechtsanwalt, kombiniert mit totalen Überwachungsfanatasien -- ich stell mir unter "lesenswert" was anderes vor

Zitat von Plantschkuh!

Dein Fotoapparat und deine Gitarre haben was gekostet. Wenn du mal nicht in Gehweite, sondern irgendwo draußen in der Natur fotografieren willst, oder wenn du ein Model in einem Studio fotografieren willst, kostet das. Mit einer Band im Studio stehen und ein professionell aufgenommenes Musikstück produzieren kostet auch was.

Ich könnte mir vorstellen, daß er das andeuten wollte. Wenn jemand Geld für sowas zu verteilen hat, wieso solltest gerade du es kriegen? Oder solltest du keins kriegen und deine künstlerischen Ambitionen eben aus finanziellen Gründen begraben müssen? Er denkt halt über den Aspekt nach, wie er dir deine Wünsche ermöglichen kann, und du beschimpfst ihn dafür. Naja, ist auch eine Einstellung.

Ich sehe das halt nicht so, dass es bei den meisten Überlegungen um ein Ermöglichen geht, sondern eher um ein vermarkten. Natürlich kann man sagen, dass es jemandes valides Interesse ist, etwas für sein Geld zu bekommen, wenn er Geld für etwas auslegt. Andererseits finde ich halt falsch, wenn dieses etwas als "mehr Geld" definiert wird.

Das ist mir natürlich mehr als schmerzhaft bewusst, dass alles eine gewisse Menge Geld kostet. Tatsache ist halt, dass Kunst nicht primär mit den Fragen "Kann ich mir das leisten" und "Wie viel kann ich damit verdienen?" im Kopf gemacht wird.

Zitat von Plantschkuh!

"Dass dies genauso Diebstahl ist, wie jemand anderem in die Börse zu greifen, scheint weiten Kreisen der Bevölkerung nicht beizubringen zu sein." :puke:
Fachlich falsche juristische Information durch einen Rechtsanwalt, kombiniert mit totalen Überwachungsfanatasien -- ich stell mir unter "lesenswert" was anderes vor

Lesenswert != Zustimmung. Spiegelt halt IMHO schön wieder, wie die Thematik zur Zeit gesehen wird.

Zitat von Bobsch

Ich sehe das halt nicht so, dass es bei den meisten Überlegungen um ein Ermöglichen geht, sondern eher um ein vermarkten.

In der konkreten, sowohl von dir als auch von mir zitierten Aussage von fabs ging es aber ums Ermöglichen, und um größtmögliche Zufriedenheit auf der Seite derer, die sich die Kunst dann reinziehen.

Zitat

Lesenswert != Zustimmung.

Eh. Aber auch Brechreiz != Lesenswert

Zitat von Plantschkuh!

In der konkreten, sowohl von dir als auch von mir zitierten Aussage von fabs ging es aber ums Ermöglichen, und um größtmögliche Zufriedenheit auf der Seite derer, die sich die Kunst dann reinziehen.

Wie gesagt, unsere unterschiedliche Auffassung von Kultur verhindert hier einen Konsens. Dinge, die der fabs als "Ermöglichen" empfindet, empfinde ich als "Einschränken". Das wirst du jetzt wieder nicht verstehen und mir wieder unterstellen, ich würde ihn beleidigen wo er mir doch nur helfen will. Ich habe es aber schon weiter oben gesagt: Ich glaube nicht, dass wir uns hier einig werden können. Ich glaube nicht, dass es gut ist, diesen Diskurs von einem rein ökonomischen und ein bisserl einem sozialen Standpunkt aus zu betrachten wie der fabs. Das ist die letzten Jahrzehnte passiert, ob das einem gefällt oder nicht und ob es für einen gut gelaufen ist oder nicht, da werden wir uns sicher auch nicht einig.

Deine Formulierung weist dich schon als passiven Konsumenten aus...

Zitat von Plantschkuh!

Eh. Aber auch Brechreiz != Lesenswert

Da gibts noch viel schlimmeres als das...

Zitat von Bobsch

Ich glaube nicht, dass es gut ist, diesen Diskurs von einem rein ökonomischen und ein bisserl einem sozialen Standpunkt aus zu betrachten wie der fabs.

In diesem konkreten kleinen Subthread, in den ich mich eingeschaltet hab, scheint es nicht um den allgemeinen "Diskurs" zu gehen, sondern konkret um die faire Machbarkeit einer Flatrate. Wenn du sagst, du willst dir über diesen Aspekt keine Gedanken machen -- OK.

Zitat

Deine Formulierung weist dich schon als passiven Konsumenten aus...

Ja. (Wo wir schon dabei sind, warum ist das schlecht?) Bei einer hypothetischen Flatrate geht es um mein Geld, das ich nach meinem Geschmack verteilt haben möchte. Das ist sicher eine Einschränkung für Künstler, die an dieses Geld kommen wollen.

Zitat von Plantschkuh!

In diesem konkreten kleinen Subthread, in den ich mich eingeschaltet hab, scheint es nicht um den allgemeinen "Diskurs" zu gehen, sondern konkret um die faire Machbarkeit einer Flatrate. Wenn du sagst, du willst dir über diesen Aspekt keine Gedanken machen -- OK.

Was sag ich denn hier von allgemein? Setz bitte deine Brille auf, lese sorgfältig, dann denk nach, schreib was, denk nochmal nach, lese das Geschriebene nochmal durch, denk nochmal nach, und dann poste.

Zitat von Plantschkuh!

Ja. (Wo wir schon dabei sind, warum ist das schlecht?) Bei einer hypothetischen Flatrate geht es um mein Geld, das ich nach meinem Geschmack verteilt haben möchte. Das ist sicher eine Einschränkung für Künstler, die an dieses Geld kommen wollen.

Weil Kunst meiner Auffassung nach kein passiv konsumierbares Gut ist. Aber wenn du das so siehst ist das dein Ding! Wir werden aber auf Grund dieser elementaren Differenzen auf keinen Konsens kommen können.

Wenn du glaubst dass ein Künstler ein Tanzaffe ist, den du ein bisserl fütterst, damit er nach deiner Pfeife tanzt, dann bitte bleib in deiner Welt und lass die Menschheit im Allgemeinen und mich im Besonderen mit deinen verqueren Ideen in Ruhe.

ganz besonders schlimm finde ich bei dieser verurteilung, dass die verhältnismäßigkeit wieder einmal bis aufs äußerste verbogen wird. 1 jahr unbedingt bekommt man doch üblicherweise für kleine verbrechen, nicht für urheberrechtsverletzungen, die im allgemeinen keine verbrechen sind (ich denke das ist ein sehr wichtiger punkt).

ganz entscheidend ist, dass beim illegalen verbreiten von urheberrechtlich geschütztem material, niemandem etwas weggenommen wird, es entsteht nur ein potentieller schaden, wenn viele leute sich nicht mehr das original kaufen. ich glaube aber nicht, dass man die höhe dieses schadens irgendwie nachweisen kann, und damit halte ich die ganze argumentation in solchen fällen für stark verzerrt.

eine geldstrafe hätte ich in diesem fall zumindest irgendwie verstanden, auch wenn ich nicht wüsste, wie man deren höhe bemessen hätte sollen. eine freiheitsstrafe ist aber ein ganz anderes kaliber (ich erinnere daran, dass es hier keine "opfer" im klassischen sinne gibt, und auch keinen unmittelbaren, klar beweisbaren zusammenhang zwischen der "tat" und dem nicht einmal genau bezifferbaren schaden), und ich war ehrlich gesagt etwas entsetzt, als ich davon gelesen habe. geht man dann demnächst auch gegen den google-vorstand so vor, weil man mit google torrents bzw. torrent-suchseiten findet? bzw. was, wenn man sie nach diversen abmahnungen nicht mehr findet? wo ist die grenze der freiheit, wie wir sie im internet gewohnt sind, und soll sie wirklich von lobbyisten großer konzerne bestimmt werden, um deren gewinne zu maximieren?

lg

Unter http://derstandard.at/?url=/?id=1237230329036 gibt es neues zu dem "Fall".

Zitat von Bobsch

Was sag ich denn hier von allgemein? Setz bitte deine Brille auf, lese sorgfältig, dann denk nach, schreib was, denk nochmal nach, lese das Geschriebene nochmal durch, denk nochmal nach, und dann poste.

Du schriebst: "Ich glaube nicht, dass es gut ist, diesen Diskurs von einem rein ökonomischen und ein bisserl einem sozialen Standpunkt aus zu betrachten wie der fabs." Da es in diesem Subthread -- wie verteilt eine zentrale Stelle Geld? -- ausschließlich um etwas ökonomisches geht, hab ich angenommen, daß du mit dem nicht-ökonomischen Diskurs die allgemeinere Diskussion über Kunst meinst. Ist sicher mein Fehler.

Zitat

Wenn du glaubst dass ein Künstler ein Tanzaffe ist, den du ein bisserl fütterst, damit er nach deiner Pfeife tanzt, dann bitte bleib in deiner Welt und lass die Menschheit im Allgemeinen und mich im Besonderen mit deinen verqueren Ideen in Ruhe.

OK. Ein Künstler ist kein Tanzaffe. Was aber ist ein Künstler, der aus einer Flatrate finanziert werden sollte? Das war die Frage von fabs. Es ist OK, wenn du nicht darauf antworten willst, aber warum man da immer flamen muß...

Zitat von Kampi

ich verstehe deine argumentation, stimme ihr zu, in konkretem fall wurde wie folgt fadenscheinig argumentiert:

Was ist daran fadenscheinig, daß ein kooperativer Apfel nicht das gleiche wie eine nichtkooperative Birne ist?

(Ich stimme michis Post bis auf die letzten paar Sätze auch voll zu.)

Ich meinte das schon konkret auf die Aussagen fabis bezogen. Ich finde, wenn die Bedingungen zu denen Kunst gemacht wird von Ökonomen und Juristen bestimmt werden... uhm, kurz, ich finde das bedenklich. Man könnte es natürlich auch als modernes Mäzenatentum sehen, und man kann es schön Euphemistisch umschreiben, dass ein professioneller Künstler über seine kommerziellen Projekte sich das Geld für die kreativen, interessanten Projekte verdient. Aber das wird heute auch schon behauptet. Und irgendwie habe ich das Gefühl bzw. traue mich fast wetten, dass das bei einer zentral geregelten Vertaulung von Mitteln wieder nicht fair funktionieren würde.

Man betrachte nur die Subventionsverteilung für Forschungsprojekte in Österreich. Jetzt kommt sicher wer (fabs?^^) und sagt "Europäische Ebene", und dann sag ich wirds in den nächsten Jahren nicht spielen, und vor allem ist Europa kein homogener Kulturraum. Die Komplexität von so einem Verteilungssystem möcht ich mir nicht vorstellen.

Zitat von Plantschkuh!

(Ich stimme michis Post bis auf die letzten paar Sätze auch voll zu.)

Was für Gehirnakrobatik! #fail

Zitat von Kampi

weil es nicht der realitaet entspricht. oder hast du eine andere erklaerung warum ich gerade das nummer eins torrent der top 100 filme von TPB per google hunderte male finde?

Du meinst du hast hunderte Hits? Oder tatsächlich links zu hunderten Links zu direkten Bezugsquellen?
Ich weiß, dass man auch in google Filme, Musik und co. findet, aber trotzdem geh ich zur piratebay wenn ich was ziehen will. Was glaubst du woran das wohl liegt?

Zitat von Kampi

waere google so lieb - und da kommt es schon wieder - wie fadenscheinig behauptet wird, koennten sie zumindest die ach so boese thepiratebay.org aus ihrer suche ausschlieszen. btw: bei meiner suche war der link zu TPB an platz 2, nach einem weiteren oberboesewicht (mininova).
wo ist denn jetzt die tolle, hochgelobte kooperation von google? sag blosz, es wurde ihnen nur noch nicht gemeldet.

Niemand hat gesagt, dass Google der Handlanger der Filmindustrie ist. Und nach wie vor ist TPB bzw. deren Betreiber nicht rechtskräftig verurteilt und damit gerichtlich entschieden, dass TPB ach so böse sind, dass man sie aus der Google Suche werfen muss.

Gesinnungsmäßig bin ich sicher eher auf deiner Seite, aber deine Argumentation mit Google hinkt doch. Man kann doch auch nicht behaupten, dass das Telefonbuch so böse ist wie die Mafia, weil Mitglieder der Mafia im Telefonbuch stehen?