Adoks Spaß-Thread

Zitat von Adok

Wozu braucht man einen E-Book-Reader? Zum Lesen von PDF-Dokumenten kann ich auch mein Netbook verwenden.

Wozu braucht man ein Netbook? Zum Lesen von PDF-Dokumenten kann ich auch meinen PC verwenden.

Zitat von emptyvi

Wozu braucht man ein Netbook? Zum Lesen von PDF-Dokumenten kann ich auch meinen PC verwenden.

Wozu brauch ich einen PC? Zum Lesen von PDF-Dokumenten kann ich sie mir auch irgendwo ausdrucken lassen.

Wozu brauch ich PDF-Dokumente? Alle wichtigen Dinge stehen doch eh in Büchern und auf meinen Faxen.

Danke lieber Adok, dass du den Thread offtopic geführt hast. Du bist einfach so unnötig. Troll dich.
und nun bitte zurück zum Thema.

Also ist egal ob Kindle Touch oder Sony Reader?

Zitat von Adok

Entsteht eine Situation C, ist die einzige gültige Folgerung, dass der In-die-Zukunft-seh-Apparat nicht richtig funktioniert.

Bitte beantworte mir:
- Ist es möglich, dass zum Zeitpunkt der Entstehung des Universums feststeht, dass der Mörderdetektor zum Zeitpunkt t anzeigen wird, dass Person A (der Betrachter) der topografisch am nähesten befindliche, eventuell erst zukünftige Mörder sein wird?
- Ist es möglich, dass zum Zeitpunkt der Entstehung des Universums feststeht, dass der Mörderdetektor zum Zeitpunkt t anzeigen wird, dass Person B der topografisch am nähesten befindliche, eventuell erst zukünftige Mörder sein wird?
- Ist es möglich, dass zum Zeitpunkt der Entstehung des Universums feststeht, dass der Mörderdetektor zum Zeitpunkt t anzeigen wird, dass irgend eine andere Person C der topografisch am nähesten befindliche, eventuell erst zukünftige Mörder sein wird?

Meiner Meinung nach muss zum Zeitpunkt der Entstehung des Universums feststehen, dass der Mörderdetektor zum Zeitpunkt t gar nichts anzeigt bzw. "Error: Unable to detect murderer".

Nachdem du ja jetzt deinen eigenen Spaßthread hast..

Jede der drei Möglichkeiten kann gültig sein - allerdings nur genau eine davon. Auch die Reaktionen des Betrachters standen auf das was er sieht standen dabei natürlich schon fest. Es stand auch schon fest, ob der Betrachter wen umbringen wird. Wenn dein Apparat richtig funktioniert, zeigt er das richtige an.

Definitionen:

Zitat von http://www.philosophieverstaendlich.de/stichworte/determinismus.html

Definition 3: Jede mögliche Welt, die mit unserer Welt zu einem bestimmten Zeitpunkt völlig übereinstimmt und in der dieselben Naturgesetze gelten wie in unserer Welt, stimmt auch zu allen späteren Zeitpunkten mit unserer Welt völlig überein.

bzw.

Definition 4: Wenn Z eine vollständige Beschreibung des Zustands unserer Welt zu einem bestimmten Zeitpunkt t und N eine vollständige Beschreibung aller in dieser Welt geltenden Naturgesetze ist, dann implizieren Z und N zusammen logisch eine vollständige Beschreibung der gesamten Geschichte unserer Welt nach t.

[..]Dann kann man sagen, dass der Determinismus wahr ist, wenn es zu jedem Zeitpunkt naturgesetzlich unmöglich ist, dass sich die Welt anderes entwickelt, als sie es tatsächlich tut.

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus

Der Determinismus (lat. determinare „abgrenzen“, „bestimmen“) ist die Auffassung, dass alle – insbesondere auch zukünftige – Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.^[1] Die Gegenthese (Indeterminismus) vertritt, dass es überhaupt oder in einem bestimmten Bereich der Realität Ereignisse gibt, die auch hätten anders eintreten können.

Grundannahme: Du hast ein deterministisches System und einen funktionierenden Mörderdetektor
Angenommen der Zeitpunkt der Entstehung des Universums ist t_0, der Zeitpunkt der Anzeige des Mörderdetektors dass A niemanden töten wird ist t_1 und der natürliche Tod von A ist ist t_2. info(t_i) ist die Gesamtinformation der Welt zum Zeitpunkt t_i. Jetzt hast du, weil du eine deterministische Welt hast, eine einfache Verkettung von Zuständen: info(t_0)-->...-->info(t_1)-->...-->info(t_2). Nach obiger Definition 4 ist die gesamte Geschichte unserer Welt also schon zu t_0 entschieden.
Die Reaktion des Beobachters zu t_1 auf die gesehene Zukunft ist ebenso bestimmt wie das mordfreie Leben, das er zwischen t_1 und t_2 führt. Auch wenn A nach t_1 schwört, den nächstgelegenen Mörder zu töten, so wird er es bis zu seinem Ableben zu t_2 nicht getan haben - er kann gar nicht anders, er lebt in einem deterministischen System, es ist nicht möglich, dass sich die Welt anders entwickelt.

Grundannahme: Du hast ein indeterministisches System und einen funktionierenden Mörderdetektor
Alles was geschieht ist nicht aus dem Gesamtwissen der Welt zu einem Zeitpunkt t bestimmbar (eben indeterministisch). A erfährt zu t_1 durch den Mörderdetektor, dass er nie jemanden umbringen wird, und beschließt den nähesten Mörder in seiner Umgebung zu finden und zu töten. Das kann er - du bist in einem indeterministischen System (freier Wille ftw.). Wie du schon sagtest, hätte der Mörderdetektor allerdings von Beginn an 0 für A anzeigen müssen, wodurch er den Mörder nicht hätte....

Liebe Grüße

Zitat von Adok

emptyvi, bezieht sich deine Kritik vielleicht am letzten Absatz der Geschichte? Dann hast du vielleicht (!) Recht; ich bin aber die ganze Zeit davon ausgegangen, dass es um die Geschichte "ich ermorde Person B, weil mir der Mörderdetektor sie anzeigt" geht.

Meine "Kritik" richtet sich gegen das beschriebene Paradoxon "ich ermorde Person B, weil der Mörderdetektor sie anzeigt" unter der Annahme einer deterministischen Weltordnung (wo du vor ein paar Posts behauptet hast, dass es auch für das deterministische System gilt, da "die Kausalität ja auch gilt"). Das sollte eigentlich aus meinem letzten Post klar rausgekommen sein - dort habe ich den letzten Absatz bewusst nicht erwähnt.
Der Punkt ist, dass es in einem deterministischen System für eine Person nicht möglich ist, etwas am Lauf der Dinge zu ändern. Wenn dein Detektor richtig funktioniert, und du in einer deterministischen Welt bist, kann der Betrachter B nicht töten, auch wenn er sich noch so sehr anstrengt. Vielleicht stirbt er 5 Sekunden nach der "Prophezeihung" an einem Herzinfarkt, vielleicht wird er überfahren, vielleicht überlegt er es sich anders.. Egal was es ist, er kann Person B nicht töten. Determinismus ist wie Fatalismus, nur dass das Schicksal alleinig durch Naturgesetze statt einer "höheren Macht" bestimmt ist. Wenn der Betrachter B wegen der Voraussetzungen nicht töten kann, kommt dein Paradoxon auch nie zustande.

Meine "Kritik" richtet sich weiters gegen die Sinnhaftigkeit des ganzen Beweises, falls du annimmst, es handle sich um ein indeterministisches System. Das Paradoxon lässt sich nämlich für alle InDieZukunftSeh-Szenarien, in der man Einfluss auf die Zukunft haben kann (also _nicht_ in einem deterministischen System lebt) anwenden. Apparat sagt A, du tust aber genau deswegen B, Apparat hätte eigentlich B anzeigen müssen. Hier ist das Paradoxon eigentlich schon vollständig - auch bei deinem Detektor. Weil der Betrachter sieht, dass er niemanden töten wird, tötet er _irgendwen_. Dadurch hätte der Detektor aber damals schon 0 anzeigen müssen ist für das Paradoxon ausreichend. Dass es der nächstgelegene Mörder ist, den er danach nicht mehr finden hätte können ist nur eine (unnötige) Verkomplizierung.

Annahme Detektor kann nur A oder B zeigen und zeigt immer die Wahrheit.

Deterministische Welt:
- Detektor zeigt A: Man wird sicher A machen. (sonst wäre die Welt nicht deterministisch -> siehe emptyvi)
- Detektor zeigt B: Man wird sicher B machen.
Beide Cases enthalten keinen Widerspruch - hier kann der Detektor also existieren (und wäre eine Art eingeschränkter Laplace'scher Dämon, der halt auf Morde "spezialisiert" ist)

Indeterministische Welt:
- Detektor zeigt A: Ich kann noch immer A oder B machen, entschließe mich für B. -> Widerspruch
- Detektor zeigt B: Ich kann noch immer A oder B machen, entschließe mich für A -> Widerspruch
Beide Cases können zu einem Widerspruch geführt werden (es würde sogar nur einer genügen) - Detektor kann nicht existieren.

Der "Logik-part" der Geschichte ist so gesehen trivial, die eigentliche Denktsportaufgabe ist das man sich den Unterschied Determinismus/Indeterminismus bewusst macht.

Was liegt denn noch dazwischen?

Zitat von Adok

Wenn die eine Philosophie sagt "Alles ist vorbestimmt" und die andere "Nichts ist vorbestimmt", dann sind diese beiden Philosophien nicht einander gegenteilig, denn das Gegenteil von "Alles ist vorbestimmt" ist "Nicht alles ist vorbestimmt".

Zitat von Wikipedia

Indeterminismus (lateinisch) ist eine philosophische Lehre, nach der ein Geschehen nicht (oder nicht nur) durch kausale Faktoren bestimmt wird. Der Indeterminismus ist der Gegensatz zum Determinismus.

"(oder nicht nur)"

Entspricht also deinem "nicht alles ist vorbestimmt".

Allerdings finde ich es gut, dass du den Determinismus endlich verstanden haben zu scheinst.

Zitat von Adok

Wenn die eine Philosophie sagt "Alles ist vorbestimmt" und die andere "Nichts ist vorbestimmt", dann sind diese beiden Philosophien nicht einander gegenteilig, denn das Gegenteil von "Alles ist vorbestimmt" ist "Nicht alles ist vorbestimmt".

vl formuliere ich meine Frage anders: Welche Möglichkeiten gibt es sonst noch außer den Beiden. Wenn man davon ausgeht, dass es keinen Gott gibt, decken Determinismus und Indeterminismus schon alles ab.

weil mir grad unglaublich fad ist und ich schon lange nicht mehr ins inf-forum geschaut habe:

nein, einen morddetektor kann es nicht geben, da man sonst das halteproblem lösen könnte (was bekanntlich nicht entscheidbar ist):

angenommen es gebe einen morddedektor, also eine maschine die vorhersagt, dass jemand (A) von jemand anderen (B) ermordet wird.

B kann das halteproblem folgendermaßen lösen:
* Sie nimmt eine beliebige instanz des halteproblems
* die instanz wird so verändert, dass falls die maschine halten würde, sie vorher in einen zustand kommt, in dem eine pistole auf A abgefeuert wird, und dannach hält. anonsten bleibt sie gleich.
* die maschine wird in gang gesetzt und der morddetektor befragt, ob A von B ermordet wird.
* würde es eine maschine geben die das richtig anzeigt, hätte sie auch das ursprüungliche halteproblem gelöst, das ist aber nicht entscheidbar, es kann also keinen morddetektor geben

also ich denke nicht dass das halteproblem direkt auf die reale welt zu mappen ist; selbst wenn der beschriebene morddetektor falsch aussagt, da der mord auch auf eine andere art eintreten kann - selbst wenn man die problemstellung umformuliert; jegliche mathematische anschauung ist ein modell der wirklichkeit und somit eine vereinfachung und kann nicht mit absoluter präzision auf einen bestimmten realen fall gemappt werden (funktioniert also nur in reduzierten bzw von der außenwelt nicht maßgeblich durch unbekannte faktoren beeinflussten systemen)

muss jedoch anmerken dass ich diese meinung jetzt nicht sinnvoll mit quellen untermauern kann, ich lasse mich auch (gerne) berichtigen (ich vermute determinismus kann, wenn überhaupt, nur in grenzen existieren) - das system in dem ein halteproblem forumuliert werden kann ist in seinem aufbau deterministisch

edit: muss aber zugeben dass das eine sehr pauschale antwort ist, vermutlich eine zu bequeme

edit2: für mich sind glaube und wissen beinahe gleich zu setzen; zu der erkenntnis ausschlaggebend war für mich die epizyklentheorie der planetenbahnen - mit korrekturen, beschreiben epizyklen die plantenbahnen auch ausreichend genau; nur weil eine ellipsoide bahn einen sachverhalt vereinfacht darstellt, kann man nicht davon ausgehen dass die planetenbahnen ellipsoid 'sind' - vielmehr ist es eine mögliche beschreibung die es erlaubt die wirklichkeit berechenbar zu machen - deshalb ziehe ich es vor theorien als werkzeug zu nutzen und gehe mit dem begriff wahrheit vorsichtig um (ok, das war schon etwas sehr off-topic)

abschließend: ich glaube zu wissen, dass wissen glaube ist </offtopic>

und zum problem, nicht dass es mich interessiert, aber wo findet man den gesamten text + zusammenhang?

Zitat von mkdigital

weil mir grad unglaublich fad ist und ich schon lange nicht mehr ins inf-forum geschaut habe:

nein, einen morddetektor kann es nicht geben, da man sonst das halteproblem lösen könnte (was bekanntlich nicht entscheidbar ist):

angenommen es gebe einen morddedektor, also eine maschine die vorhersagt, dass jemand (A) von jemand anderen (B) ermordet wird.

B kann das halteproblem folgendermaßen lösen:
* Sie nimmt eine beliebige instanz des halteproblems
* die instanz wird so verändert, dass falls die maschine halten würde, sie vorher in einen zustand kommt, in dem eine pistole auf A abgefeuert wird, und dannach hält. anonsten bleibt sie gleich.
* die maschine wird in gang gesetzt und der morddetektor befragt, ob A von B ermordet wird.
* würde es eine maschine geben die das richtig anzeigt, hätte sie auch das ursprüungliche halteproblem gelöst, das ist aber nicht entscheidbar, es kann also keinen morddetektor geben

Die Voraussetzung ist ja, dass man in die Zukunft schauen kann. Alle derzeitigen Beweise gehen aber implizit davon aus, dass man das nicht kann. Könnte man beliebige Sachen in der Zukunft sehen, hätte auch jeder Algorithmus eine Laufzeit von 1 - man startet ihn, und holt sich das Ergebnis aus der Zukunft. Sprich: Alle diese Beweise wurden unter der Annahme formuliert, dass man nicht in die Zukunft sehen kann. Gerade das ist aber die Grundannahme für Adoks (Nicht)Paradoxon.

So, und nun bin ich hier endgültig raus.