Menschenrechte für Roboter?

  • Wissenschaftler erwarten in einer Studie dass Roboter in 50 Jahren ein eigenes Bewußtsein erlangt, sich selbst erziehen und verbessern können und von sich aus Menschenrechte fordern werden. Natürlich wird das auch eine Menge Pflichten mit sich bringen, wie z.B. "Steuerpflicht, Militärdienst, Grundsicherung und Krankenversicherung" (orf.at). Mich erinnert das ganze irgendwie an das fliegende Auto, mit dem wir doch schon eigentlich längst, spätestens aber in 25 Jahren, unterwegs sein sollten - oder nicht? Außerdem benutzen wir doch alle Virtual Reality Headsets, kommunizieren mit dem Computer per Spracheingabe und unsere Kühlschränke bestellen selbstständig Milch wenn sie aus ist, richtig?

    Prof. Heinzi Zemanek haben sie dazu übrigens auch befragt:

    Zitat von http://derstandard.at/?url=/?id=2706200

    Ein Skeptiker im Hinblick auf künstliche Intelligenz ist der Wiener Computer-Pionier Heinz Zemanek. "Eine Maschine kann nicht intelligent sein, denn nur der freie Wille bringt die Intelligenz", hatte Zemanek vor wenigen Wochen im Rahmen einer Diskussionsveranstaltung erklärt. "Alles, was eine Maschine macht, basiert auf getakteter Ja/Nein-Logik. Der Mensch muss anweisen, was zu tun ist."


    Nicht so skeptisch dagegen Prof. Kopacek, ebenfalls aus dem Standard:

    Zitat von http://derstandard.at/?url=/?id=2706200

    "Die Frage nach KI beschäftigt die Menschen schon lange. KI ist Software, diese braucht Hardware und den Menschen, um sie zu programmieren", erklärte der Roboter-Experte Peter Kopacek vom Institut für Handhabungsgeräte und Robotertechnik an der TU Wien. Kopacek ist der Auffassung, dass "selbst in 50 Jahren kein Roboter intelligenter sein wird als ein Mensch mit Durchschnitts-IQ".


    Wobei für mich kein Unterschied besteht zwischen einem Roboter mit einem IQ von 50 und einem von 150! Ich halte jedenfalls beides nicht für möglich. Höchstens für gut simulierbar, das aber auch nicht in 50 Jahren.

    Was meint ihr?

  • Puh, ein schwieriges Thema,

    Ich halte das Thema gleich auf mehreren Ebenen für ziemlich schwachsinnig.

    a)
    Falls diesen Maschinen/Dingern tatsächlich Rechte zugesprochen werden, sollte das von Anfang an Roboterrechte heissen.
    Nicht Menschenrechte für Roboter, nicht adoptierte Menschrenrechte für Roboter, sondern es sollte etwas Eigenständiges sein.
    Menschenrechte für Roboter macht für mich genaus viel (wenig) Sinn wie etwa Menschrenchte für Enten.
    Es gibt Tierrechte; es gibt Menschrechte, es ist gut das es sie gibt.
    Aber (asfaik) es gibt keine Menschrechte für Tiere.
    Genauso lächerlich fände ich Menschrechte für Roboter.
    Würde übrigens noch eher Menschrechte für Tiere befürworten als Menschrnechte für Roboter.
    Der Titel sollte also "Rechte für Roboter ?" heissen und nicht "Menschenrechte für Roboter".
    Aber gut, vielleicht ist ja eine durchaus inentionierte Provokation.
    Bitte beachten: Damit ist die Notwedigkeit der Rechte für Roboter ist damit noch nicht mal angesprochen.

    b)
    50 Jahre ... ja,ja ... das behaupteten sie auch schon vor 50 Jahren :)
    Wer die Geschichte der AI kennt, dem entlockt das höchstens ein müdes Lächeln bzw den Gedanken:"Glaub ich erst, wenn ichs gesehen hab"

    c)
    Wie definieren die Bewußtsein ?

    Zitat von Wikipedia


    Bewusstsein (lat. conscientia „Mitwissen“) bezeichnet die Fähigkeit, über mentale Zustände, also etwa Gedanken, Emotionen, Wahrnehmungen oder Erinnerungen, zu verfügen. Das Phänomen des Bewusstseins wird oft als eines der größten ungelösten Probleme von Philosophie und Naturwissenschaft angesehen. Selbst eine allgemein anerkannte präzise Definition von Bewusstsein liegt bisher nicht vor.

    Ich *glaube*, genau DAS wird KI nie leisten/können.
    Erstens weiß (imho vereinfacht aber trotzdem zutreffend) - kein Mensch wie Bewußtsein zustande kommt.
    Wie soll man es dann nachbilden ?
    Zweitens glaub' ich - soferne man sich auf Gehirn=Maschine überhaupt einläßt, die Hardwareunterschiede zu groß sind.
    Gehirn = ungetaktete elektro/chemische Maschine.
    Ob man das hinreichend auf einer getakteten rein elektrischen Maschine simulieren kann -> Zweifel.
    "Gefühlsmäßig" (gemäß meiner Intuition) kommen die wichtigsten Teile des Bewußtseins - nämlich Emotionen, Gedanken, Gefühle, Intuition .. von der chemischen Seite der Maschine(?) Gehirn .. hab noch nie einen Ansatz in der KI gesehen, der "Hirnchemie" berücksichtigt ...
    Überspitzt formuliert: Eine Maschinbe, die z.B einen LSD-trip erfahren und artikulieren kann möcht ich erst mal sehen ;)

    Mfg, LB


    Trading for a living [equities,futures,forex]

  • Der Zemanek würde mal wieder lachen.
    Und ich schließe mich an.

    So lang da nix da ist, glaub ich gar nix!

  • Da ein Roboter nie ein Lebewesen sein wird, nie Gefühle und ein Bewusstsein haben wird, braucht ein Roboter auch keine Menschenrechte. Oder Roboterrechte. Oder was auch immer für Rechte. Selbst wenn er einen "IQ" von 150 und mehr hat.

    Mein Mixer hat auch keine Rechte.

    Hätten uns Spiele wie Pac-Man in unserer Jugend beeinflusst, würden wir heute durch dunkle Räume irren, elektronische Musik hören und Pillen fressen.

  • wozu sollen roboter rechte brauchen? ein haufen metall/plastik braucht keine rechte. sie haben höchstens das recht auf a neue festplatte wenn die alte spinnt *g*
    hier gehts dann wohl nicht um roboter an sich (also intelligente maschinen die ein paar aufgaben erledigen) sondern um maschinen die angeblich mit emotionen ausgestattet sind. (eine dampflok kommt auch nicht auf die idee ein recht auf kaffeepause zu haben.)

    die frage, die sich mir stellt: wozu roboter mit gefühle ausstatten? ich brauche keine mikrowelle die den tee besser wärmt nur weils grad valentinstag is. und wenn ich alt und runzlig bin, fände ich es cool, wenn mich ein roboter 10 stockwerke hochträgt. aber er sollte mir auf dem weg nach oben auf keinen fall mit liebesalüren und seinen sorgen über die mindestpension für roboter auf den nerv gehen.
    wenn das ding kaputt is, kommt er in die schrottpresse. roboterrechte.... klingt wie in einem schlechten scifi-roman...

    NightHaG 06.08.2007
    ich hab das gefühl, wenn man in diesem forum sagt, man sei eine erstsemestrige, ist das so als würde man mit einem stück rohen fleisch in der hand in einen tigerkäfig gehen...

    Gelbasack 16.08.2007
    wir haben am Papier Verluste und real gar nix

  • Eben. Und Roboter werden NIE Gefühle haben.
    Nicht einmal der Terminator hat welche :D

    Hätten uns Spiele wie Pac-Man in unserer Jugend beeinflusst, würden wir heute durch dunkle Räume irren, elektronische Musik hören und Pillen fressen.

  • Zitat


    Und Roboter werden NIE Gefühle haben.

    Beweise ?
    Warum ?
    Ich perönlich GLAUBE zwar auch ned daran, aber was heißt das schon ...

    Wenn man davon ausgeht, daß das Gehirn eine Maschine ist, warum sollte es nicht - einestages - nachbaubar/simulierbar sein ?!

    Warum man Roboter mit Gefühlen braucht ist allerdings eine sehr berechtigte Frage :)


    Trading for a living [equities,futures,forex]

  • Hihi, jaja, als ich das vorhin gelesen hab, musste ich auch lachen. Aber weniger wegen der Idee, dass Roboter eines Tages fühlen können (scheint mir gar nicht so unplausibel) als deshalb, weil sich jetzt schon Leute Gedanken über "Menschenrechte" für sie machen, lange bevor wir überhaupt soweit sind (seien es nun 50 Jahre oder länger).


    Erstens weiß (imho vereinfacht aber trotzdem zutreffend) - kein Mensch wie Bewußtsein zustande kommt.
    Wie soll man es dann nachbilden ?


    Auch wenn wir (noch?) nicht wissen, wo genau der Sitz des Bewusstseins ist, müssen die Prozesse im Gehirn für dieses Phänomen verantwortlich sein. Wenn wir also das Gehirn 1:1 nachmodellieren können, haben wir Bewusstsein geschaffen. Bleibt dann nur die philosophische Frage, ob man es auch Bewusstsein nennt, wenn es durch einen Prozessor berechnet wird statt wie in unserem Hirn über elektrische und chemische Signale.
    Dass unser Hirn sehr kompliziert ist und wir heute (noch?) nicht in der Lage sind, es komplett nachzumodellieren, ist natürlich klar.

    Prof. Rattay hat in seiner Brain-Modeling Arbeitsgemeinschaft mal sinngemäß gemeint, wenn man so kleine Elektroden hätte, dass man an jedes einzelne Neuron eine kleben könnte, bräuchte man nur mehr Techniken des maschinellen Lernens einzusetzen, um die Struktur des Hirns zu übernehmen. Ein anderes Problem wär natürlich auch, dass so ein menschliches Hirn aus ziemlich ziemlich vielen solchen Neuronen besteht, und die Frage der Invasivität (geht das überhaupt ohne die Versuchsperson zu töten?) ist natürlich auch zu klären.


    Zweitens glaub' ich - soferne man sich auf Gehirn=Maschine überhaupt einläßt, die Hardwareunterschiede zu groß sind.
    Gehirn = ungetaktete elektro/chemische Maschine.
    Ob man das hinreichend auf einer getakteten rein elektrischen Maschine simulieren kann -> Zweifel.
    "Gefühlsmäßig" (gemäß meiner Intuition) kommen die wichtigsten Teile des Bewußtseins - nämlich Emotionen, Gedanken, Gefühle, Intuition .. von der chemischen Seite der Maschine(?) Gehirn .. hab noch nie einen Ansatz in der KI gesehen, der "Hirnchemie" berücksichtigt ...


    Wie weiter oben bereits erwähnt, mit neuronalen Netzen geht das eigentlich ziemlich gut. In Teilbereichen hat man auch erstaunliche Ergebnisse, wie beispielsweise bei bestimmten Mustererkennungsaufgaben.
    Gerade in der Computerlinguistik gibt es da schöne Evidenz. Wenn du beispielsweise einem neuronalen Netz die englische Past-Tense oder deutsche Pluralformen lehren willst (beides recht komplizierte, weil ziemlich unregelmäßige Dinge) zeigt es sehr ähnliche Lernkurven (in Punkto Fehlerrate, Stichwort "U-shaped curves") wie ein Kind beim Erlernen der Sprache.


    die frage, die sich mir stellt: wozu roboter mit gefühle ausstatten?


    Ich denke hier kommt die Kontroverse "Teilmodellierung-Ganzheitlichkeit" ins Spiel. Vielleicht ist das Erfolgsgeheimnis, das unsere Überlegenheit gegenüber den Maschinen ausmacht, unsere Emotion? Bis jetzt basierten alle Ansätze von KI eigentlich fast nur auf rationalem Denken, vielleicht kann man menschliches Denken aber nicht einzeln abstrahieren und muss die Emotion mit in Betracht ziehen?

    Das ist gar nicht so weit hergeholt, Emotion und Kognition hängen eigentlich ziemlich eng beisammen, denk nur an Eigenschaften wie Intuition, Feinfühligkeit, Fingerspitzengefühl. Das sind so Dinge, die für richtige Problemlösungen emotionale Komponenten brauchen. Besonders zur Lösung von Problemen, in denen Menschen involviert sind, ist es auch wichtig, sich in sie hineinversetzen zu können (eine "theory of mind" zu besitzen, wie die Psychologen sagen) und damit ihre Aktionen vorauszusehen, das geht nun mal effizienterweise nur, indem man diese Emotionen auch selbst besitzt.

    Ganz abgesehen davon vermenschlichen Menschen gerne Dinge, sprechen sie mit Namen an, deshalb wollen vielleicht einige auch "fühlende" Roboter, mit denen sie menschlich interagieren können. Ob diese Tendenz, Menschen durch Roboter zu ersetzen gut ist, sei mal dahingestellt, aber vergesst in diesem Punkt auch nicht, dass es früher auch immer geheissen hat, Computerspiele machen einsam, und heute "ergänzen" die KI-Gegner/Trainer/Händler in MMORPGs die menschliche Interaktion darin. (Was auch nicht heissen soll, dass MMORPGs nicht trotzdem anders als ursprüngliche natürliche menschliche Interaktion sind, aber sie sind de facto auch eine Art von moderner menschlicher Interaktion).

    Hui, das ist jetzt wieder lang geworden. Wer bis hierher gelesen hat, hat meinen Respekt :thumb:

    lG,
    Murmel

  • Ich denke es ist außer Frage, dass es zu Robotern kommen wird die Menschen kopieren, übertreffen und ersetzen. "Emotions are just another way of thinking" meint Marvin Minsky. Wie man's dann auch nennen mag, früher oder später werden intelligente, autonome mobile Agenten Teil unseres täglichen Lebens - eine logische Fortführung der existierenden Tendenz einfache Arbeit an Maschinen zu übergeben. Dafür jedoch einen Zeitrahmen zu stecken ist übetrieben, das sehe ich eher als ein "Wir arbeiten daran, vielleicht erleben Sie's noch."

    Die Forderung nach "Menschenrechten" halte ich da für etwas absurd. Die ganze Entwicklung des Roboters basiert auf der Idee mehr Arbeit in weniger Zeit bei geringeren Kosten auszuführen. Roboter sind als "Sklaven" konzipiert, sozusagen die letzte Konsequenz in der kapitalistischen "Wertschöpfung" durch die Entwertung der Arbeit. Ein System das bis vor 150 Jahren Sklaverei kannte, erst seit 50 Jahren Afrikaner als ebenbürtig anerkennt und noch immer fernab jeder Moral Menschen unterdrückt und ausbeutet wird künstlichem Leben kaum selbes Lebensrecht gewähren.

    Die Debatte ist für mich also keine Frage der technischen Machbarkeit (die ich nicht anzweifle) sondern eine Frage der gesellschaftlichen Verträglichkeit.

  • Menschenrechte für Roboter macht für mich genaus viel (wenig) Sinn wie etwa Menschrenchte für Enten.

    Aber hallo... pass nur auf! Wenn die mal an der Macht sind, kannst froh sein, wennst no frei rumlaufen und Gewässer verschmutzen darfst.:coolgrim:

    In einen FBO rendern ist wie eine Schachtel Pralinen - man weiß nie, was man kriegt.

  • Zitat von Murmel


    Auch wenn wir (noch?) nicht wissen, wo genau der Sitz des Bewusstseins ist, müssen die Prozesse im Gehirn für dieses Phänomen verantwortlich sein. Wenn wir also das Gehirn 1:1 nachmodellieren können, haben wir Bewusstsein geschaffen. Bleibt dann nur die philosophische Frage, ob man es auch Bewusstsein nennt, wenn es durch einen Prozessor berechnet wird statt wie in unserem Hirn über elektrische und chemische Signale.
    Dass unser Hirn sehr kompliziert ist und wir heute (noch?) nicht in der Lage sind, es komplett nachzumodellieren, ist natürlich klar.

    Wenn wir das Gehirn 1:1 nachmodellieren können, haben wir Bewußtsein.
    Ja, kein Zweifel meinerseits.
    (auch wenn das natürlich grundsätzlich anzweifelbar ist, zB. gibt's da garantiert irgenwelche (vermutlich merkwürdigen) theologischen Einwände ...)

    Nein, es ist nicht nur eine philosoische Frage, sondern auch eine Technisch/Naturwissenschaftliche.
    Ist Bewußtsein überhaupt (effizient) berechenbar ?
    Falls nein -> Problem, zumindest mit einer Rechenmaschine.
    Für mich ist die Frage der grundsätzlichen Machbarkeit keinesfalls sicher positiv beantwortbar.
    Anders formuliert: Wenn eine exakte Modellierung des Gehirns gelingt
    (und die Umsetzung desselben), haben wir Maschinen mit Bewußtsein.
    Allerdings könnte da "ex falso quod libet" zuschlagen;
    also ob das jemals gelingt bzw überhaupt gelingen kann, keine Ahnung; Zweifel.
    Jedenfalls halte ich das (heutige) Modell der neuronalen Netzte definitiv für nicht ausreichend für die Nachbildung von Bewußtsein.
    (Ebenso alle anderen Methoden der KI die mir bekannt sind)
    Völlig anders sieht's aus, wenn man sich auf "intelligent wirkendes Verhalten" beschränkt.
    Absurditäten wie Roboterrechte werden aber erst relevant wenn's wirklich um Bewußtsein geht.

    Zitat von Murmel


    Prof. Rattay hat in seiner Brain-Modeling Arbeitsgemeinschaft mal sinngemäß gemeint, wenn man so kleine Elektroden hätte, dass man an jedes einzelne Neuron eine kleben könnte, bräuchte man nur mehr Techniken des maschinellen Lernens einzusetzen, um die Struktur des Hirns zu übernehmen.

    Das halte ich für falsch.
    (Bzw. weiß ich ned was da genau mit Struktur gemeint ist ;)

    Zitat von Murmel


    Ein anderes Problem wär natürlich auch, dass so ein menschliches Hirn aus ziemlich ziemlich vielen solchen Neuronen besteht, und die Frage der Invasivität (geht das überhaupt ohne die Versuchsperson zu töten?) ist natürlich auch zu klären.

    Abgesehen von einer etwaigen Verletzung/Tötung
    beeinflußt das Wissen um die Messung wohl oder übel die Funktionsweise des zu messenden Hirns und damit was gemessen wird.
    (Aber das ist wohl unter Invasivität subsumiert)

    Zitat von Murmel


    Wie weiter oben bereits erwähnt, mit neuronalen Netzen geht das eigentlich ziemlich gut.

    Was genau ?
    Nachbildung von Bewußtsein ?
    Wär mir neu.

    Zitat


    In Teilbereichen hat man auch erstaunliche Ergebnisse, wie beispielsweise bei bestimmten Mustererkennungsaufgaben.
    Gerade in der Computerlinguistik gibt es da schöne Evidenz. Wenn du beispielsweise einem neuronalen Netz die englische Past-Tense oder deutsche Pluralformen lehren willst (beides recht komplizierte, weil ziemlich unregelmäßige Dinge) zeigt es sehr ähnliche Lernkurven (in Punkto Fehlerrate, Stichwort "U-shaped curves") wie ein Kind beim Erlernen der Sprache.

    Kein Zweifel.
    Aber Maschinenlernen != Maschinenbewußtsein

    Zitat von Murmel


    Ich denke hier kommt die Kontroverse "Teilmodellierung-Ganzheitlichkeit" ins Spiel. Vielleicht ist das Erfolgsgeheimnis, das unsere Überlegenheit gegenüber den Maschinen ausmacht, unsere Emotion? Bis jetzt basierten alle Ansätze von KI eigentlich fast nur auf rationalem Denken, vielleicht kann man menschliches Denken aber nicht einzeln abstrahieren und muss die Emotion mit in Betracht ziehen?
    Das ist gar nicht so weit hergeholt, Emotion und Kognition hängen eigentlich ziemlich eng beisammen, denk nur an Eigenschaften wie Intuition, Feinfühligkeit, Fingerspitzengefühl. Das sind so Dinge, die für richtige Problemlösungen emotionale Komponenten brauchen. Besonders zur Lösung von Problemen, in denen Menschen involviert sind, ist es auch wichtig, sich in sie hineinversetzen zu können (eine "theory of mind" zu besitzen, wie die Psychologen sagen) und damit ihre Aktionen vorauszusehen, das geht nun mal effizienterweise nur, indem man diese Emotionen auch selbst besitzt.

    Ja, das seh' ich genauso.
    Ein sehr sehr guter Punkt :thumb:
    Der menschliche Schlaf paßt da IMHO thematisch auch recht gut dazu.
    Scheinbar unnütz; daß Roboter keinen Schlaf benötigen würde sicher als Vorteil der Maschine gelten.
    Schlaf ist aber ein extrem wichtiger Bestandteil der Maschine Hirn.
    Vereinfacht gesagt werden da Daten vom Vortag "abgespielt", zufällig verändert, verarbeitet, gespeichert ....

    So vorläufig genug ... mein neuronales Netz wird müde ;)

    Zitat


    Hui, das ist jetzt wieder lang geworden.

    Jo :D


    Trading for a living [equities,futures,forex]

  • wozu sollen roboter rechte brauchen? ein haufen metall/plastik braucht keine rechte. sie haben höchstens das recht auf a neue festplatte wenn die alte spinnt *g*
    hier gehts dann wohl nicht um roboter an sich (also intelligente maschinen die ein paar aufgaben erledigen) sondern um maschinen die angeblich mit emotionen ausgestattet sind. (eine dampflok kommt auch nicht auf die idee ein recht auf kaffeepause zu haben.)

    die frage, die sich mir stellt: wozu roboter mit gefühle ausstatten? ich brauche keine mikrowelle die den tee besser wärmt nur weils grad valentinstag is. und wenn ich alt und runzlig bin, fände ich es cool, wenn mich ein roboter 10 stockwerke hochträgt. aber er sollte mir auf dem weg nach oben auf keinen fall mit liebesalüren und seinen sorgen über die mindestpension für roboter auf den nerv gehen.
    wenn das ding kaputt is, kommt er in die schrottpresse. roboterrechte.... klingt wie in einem schlechten scifi-roman...



    Es ging ja nicht darum, dass sie Menschenrechte bekommen, weil wir das so wollen wegen unserer Verspieltheit, sondern darum, dass sie's eines Tages selbst fordern, falls sie intelligent sind.

    Eben. Und Roboter werden NIE Gefühle haben.
    Nicht einmal der Terminator hat welche :D



    Jeder Mensch, der "NIE" sagt, hat kein bestreben.. Menschen streben nach etwas. Du strebst wahrscheinlich nach etwas anderem, als Intelligenz von Robotern was dich mehr interessiert, aber ich würde niemals nie sagen.

    Roboter haben doch jetzt schon Gefühle.. zumindest schreit mein Laptop, wenn die Batterie leer wird.. ob das intelligent ist, wenn noch 10% geladen sind ist eine andere Frage.

    Ein Roboter ist ja eigentlich ein Model des Menschen, von dem her finde ich das Wort "Menschenrecht" gar nicht so daneben. Das soll natürlich den Menschen nicht auf eine Ebene mit Robotern stellen. Ein frisch geborenes Baby ist im Prinzip auch ein Model seiner Eltern und es lernt von Anfang an, was gut ist, was schlecht ist und was man tun muss und was nicht. Jedoch ist das wieder nur Wissen und keine Intelligenz, was ja zu unterscheiden ist. Das Wissen kann gespeichert werden, aber Intelligenz ist meiner Meinung die Fähigkeit dieses Wissen zu kombinieren.. mal sehen: In 50 Jahren bin ich 72, also noch topfit. Bin schon gespannt =)

    640K ought to be enough for anybody. :eek2:

  • Nerds prüfen sich gegenseitig ab.

    Ein Roboter ist ja eigentlich ein Model des Menschen, von dem her finde ich das Wort "Menschenrecht" gar nicht so daneben. Das soll natürlich den Menschen nicht auf eine Ebene mit Robotern stellen.


    Rechter Funke, spring über. Wieso "natürlich"? Früher dachte man, dass Schwarze "natürlich nicht" die Rechte Weißer haben sollten. Was macht ein anderes Bewusstsein weniger wert als das menschliche? Aber deine Aussage trägt eine Wahrheit .. künstliches Leben wird erschaffen um es auszubeuten, Ebenbürtigkeit ist nicht beabsichtigt. Erinnert mich etwas daran wie Klone dargestellt werden: Ein Klon ist eine Kopie des Originals - und eine Kopie kann nie soviel wert sein wie ihre Vorlage. Bedenkliche Tatsache.

  • ich bezweifle sehr, dass eine bloße nachbildung des gehirns ein bewußtsein schafft. das wird nicht funktionieren. bewußtsein ist eben nicht die verschaltung einiger neurone.

    JohnFoo: ich weiß nicht ob ich dich richtig interpretiere, aber meinst du die ausbeutung von maschinen ist falsch?
    angenommen, es kommt tatsächlich zur entwicklung von intelligenten maschinen. also gleichwertig zur menschenrasse. und diese maschinen wollen "menschenrechte" und haben einen eigenen willen usw usw. ja wo soll das hinführen? ich nehme an, zu den "menschenrechte" der maschinen gehört dann auch dazu, dass franzl seinem schrottkumpel nicht einfach den stecker ziehen darf, wenns ihm grad paßt, oder? das wäre eine verletzung der rechte und des freien willens der maschine.
    und wenn eine maschine sich benachteiligt vorkommt (ob emotional oder auf grundlage von vernunftsurteilen) darf sie sich wehren gegen den "unterdrücker"? ich weiß, die frage grenzt an die vorlage für an sehr schlechten film - aber wäre das nicht schon wieder die beste brutkloake für die nächsten kriege?
    wie weit ist es dann von der unterdrückung und kontrolle von menschen durch gleichintelligente und mit rechten ausgestatteten robotern? viele leiden jetzt schon an der ständigen kontrolle durch kameras, usw. "lustig" wärs wenn einem in der ubahnstation ein roboter anschafft was er zu tun hat, und dann darf man das blöde kastl net a mal vor die ubahn werfen weils "menschenrechte" hat.
    in der tonart gehts dann weiter - wenn die maschinen so intelleigent sind wie wir, wer garantiert, dass sie nicht ihrerseits maschinen entwickeln? dafür rohstoffe brauchen und diese vom menschen verlangen?
    überhaupt, wozu brauchen wir so intelligente maschinen? haben wir nicht genug menschen, dass wir uns noch blechtrottel schaffen müssen? wieso sollte man einem menschen den roboter vorziehen? weil er die richtige "hautfarbe" verpaßt bekommt? weil man ihm die richtige sprache einstellen kann? weils dann kein kopftuchroboter is?

    meiner meinung nach, ist der einzige halbwegs berechtigte grund einen roboter zu haben, die unbeschränkte ausbeutung der maschine. auf knopfdruck muss er das tun wofür er gebastelt wurde und auf knopfdruck muss er sich wieder in den keller stellen. überhaupt ist künstliche intelligenz so nötig wie pickel am verlängerten rücken. sinnvoll ist ein roboter der die fähigkeit mitbringt verschiedenartige programme auszuführen. (einen kranken menschen zum beispiel ernähren können, und wenn der kranke auch das laufen verlernt, dann zusatzprogramm raufspielen und den menschen dann auch beim laufen unterstützen.)

    meiner meinung nach sollte jede maschine, egal wie "fähig" die rechte eines mixers haben.

    NightHaG 06.08.2007
    ich hab das gefühl, wenn man in diesem forum sagt, man sei eine erstsemestrige, ist das so als würde man mit einem stück rohen fleisch in der hand in einen tigerkäfig gehen...

    Gelbasack 16.08.2007
    wir haben am Papier Verluste und real gar nix


  • Nein, es ist nicht nur eine philosoische Frage, sondern auch eine Technisch/Naturwissenschaftliche.
    Ist Bewußtsein überhaupt (effizient) berechenbar ?
    Falls nein -> Problem, zumindest mit einer Rechenmaschine.
    Für mich ist die Frage der grundsätzlichen Machbarkeit keinesfalls sicher positiv beantwortbar.


    Das halte ich für falsch.
    (Bzw. weiß ich ned was da genau mit Struktur gemeint ist ;)



    Naja, der Konnektionismus geht ja davon aus, dass die gesamte Gehirninformation nur in der Architektur des Hirns, also in der Verschaltung der Neuronen, gespeichert ist. Darin muss auch irgendwo das Bewusstsein liegen, sozusagen. Wenn ich also genau messen kann, welche Neuronen wann feuern und wie diese Aktivität weitergeleitet wird, kann ich ein neuronales Netz drauf trainieren und das Gehirn damit vollständig kopieren.

    Da wir davon ausgehen, dass unsere Informationsverarbeitung rein elektrisch und chemisch geschieht, sollte alles, was in unserem Hirn berechnet wird, auch mittels eines Computers berechenbar sein. Da wir nicht in Lichtgeschwindigkeit denken, brauchen wir auch keinen Quantencomputer :D


    Jedenfalls halte ich das (heutige) Modell der neuronalen Netzte definitiv für nicht ausreichend für die Nachbildung von Bewußtsein.
    (Ebenso alle anderen Methoden der KI die mir bekannt sind)


    Kann sein, vielleicht braucht es da noch etwas Perfektionierung an den heutigen KI-Modellen.


    Abgesehen von einer etwaigen Verletzung/Tötung
    beeinflußt das Wissen um die Messung wohl oder übel die Funktionsweise des zu messenden Hirns und damit was gemessen wird.
    (Aber das ist wohl unter Invasivität subsumiert)


    Stimmt, auch die Heisenbergsche Unschärferelation schlägt hier zu, das darf man nicht vergessen.


    Aber Maschinenlernen != Maschinenbewußtsein


    Wie gesagt, wenn die Maschine über maschinelles Lernen gelernt hat, wie das Hirn verschalten ist, hat sie auch sowas wie Bewusstsein.


    Der menschliche Schlaf paßt da IMHO thematisch auch recht gut dazu.
    Scheinbar unnütz; daß Roboter keinen Schlaf benötigen würde sicher als Vorteil der Maschine gelten.
    Schlaf ist aber ein extrem wichtiger Bestandteil der Maschine Hirn.
    Vereinfacht gesagt werden da Daten vom Vortag "abgespielt", zufällig verändert, verarbeitet, gespeichert ....

    Interessanter Gedanke, Maschinenschlaf. Hab kurz danach gesucht, scheinbar hatte die Idee aber schon jemand in den 90ern, schade, wär ein nettes Doktoratsthema gewesen ;)

    ich bezweifle sehr, dass eine bloße nachbildung des gehirns ein bewußtsein schafft. das wird nicht funktionieren. bewußtsein ist eben nicht die verschaltung einiger neurone.


    Bleibt nur die Frage: Wenn es das nicht ist, was ist es dann? Natürlich kann man sagen, Bewusstsein ist etwas Unmessbares, vielleicht weil unsere Sinne zu primitiv sind, um es zu erkennen und verstehen zu können. Ein sehr schönes Zitat, das hier gut passt, ist das folgende:

    Wenn unser Gehirn so einfach wäre, dass wir es verstehen könnten, dann wären wir so dumm, dass wir es trotzdem nicht verstehen könnten.

    Aber die Psychopathologie zeigt uns, dass Bewusstsein zumindest etwas mit dem Gehirn zu tun haben muss, weil Schäden im Gehirn zu Bewusstseinsstörungen führen können. Daher kann man die Vermutung anstellen, dass unser Bewusstsein in unseren Neuronen verschalten ist.

    Du kannst jetzt natürlich sagen, vielleicht ist unser Gehirn auch nur sowas wie eine kleine Satellitenschüssel, die so etwas wie "Bewusstsein" von einem anderen Ort (nenn es Gott, das Schicksal, das Jenseits, egal...) empfängt. Dann kann man mit einem simulierten Gehirn aber vielleicht auch versuchen, das Signal zu empfangen ;)

    lG,
    Murmel

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