Programmieren

liebe bianca!

bitte verzweifle nicht. ich komme aus einer AHS und hatte vorher - außer ein bisschen pascal - keine ahnung zum thema programmieren. als ich dann angefangen habe c++ zu lernen, war das wirklich eine herausforderung für mich. leider geht es mir anfangs auch so, dass ich mir sehr schwer tue irgendwas zu programmieren. ich bin aber draufgekommen, dass das programmierverständnis erst nach einiger zeit von selber kommt. ich habe bemerkt, als ich zB. ein bisschen was von anderen programmiersprachen gelernt habe (und auch scriptsprachen), dass ich dann strukturen in c++ oder wiederum anderen sprachen besser verstehe. leider ist es so, dass ich wahrscheinlich nie so gut programmieren können werde, wie jemand anderer. vielleicht solltest du dir andere sprachen suchen und sie ein bisschen lernen (zB. mit HTML anfange, übergehen zu PHP und javascript und danach kannst du dir die sachen in JAVA oder C++ viel besser vorstellen). manche werden jetzt sagen, dass das nicht wahr ist und das eine mit dem anderen nix zu tun hat. mag sein, aber mir hilft das sehr. vor allem verstehe ich die sprache um einiges besser. wenn man vergleiche hat, dann denkt man auch viel vernetzter.

Zitat von bianca

wollt nur wissen ob das problem jemand kennt (bei dem der "knopf" irgendwann aufgegangen ist), oder ob ich ein hoffnungsloser fall bin :wein:

wer kennt das problem NICHT, müsstest du fragen!
bin mir sicher, dass jeder so seine startschwierigkeitem beim programmieren hatte.... is halt nicht das natürlichste der welt;)

mfg
Homer

Auch wenn das Programmieren lernen bei mir schon etliche Jährchen her ist: Einfach war es nicht und an so manchem Konzept habe ich mir anfangs wie jeder die Zähne ausgebissen (mit Turbo Pascal objektorientierte Programmierung lernen.... was ist das überhaupt - OOP? und wozu sollte man so was brauchen? Es gibt doch BASIC...).

Also nur nicht verzweifeln!

Ich kam auch aus einer AHS zum Studium, und außer HTML (lol) hatte ich nix programmiertechnisches drauf, nicht mal prozedurales a'la TurboPascal.

Durch EPROG alleine hab ich das dann aber auf die Reihe bekommen, auch wenn's schwer war am Anfang. Sogar den Unterschied zwischen Klassen und Objekten hab ich am Anfang ja nicht mal wirklich durschaut. Ich glaube daher, die beste Möglichkeit ins Programmieren zu kommen, sind Beispiele lösen. Ganz einfach anfangen und dann leicht steigern. Und ein möglichst einfaches, gutes Buch dabei zur Hand haben. Als Einstieg in die OOP würde ich sicher Java empfehlen, weil's nicht hardware-nah ist und du damit auch nicht so viel Blösdsinn produzieren kannst *segmentation-fault yesssss*

Zitat von Ivy

manche werden jetzt sagen, dass das nicht wahr ist und das eine mit dem anderen nix zu tun hat.

Ich bestimmt nicht: Ich lerne schon seit Jahren mindestens eine neue Programmiersprache pro Jahr. So wird es auch im Pragmatic Programmer empfohlen.

Zitat von bianca

denkt ihr is es möglich dass es leute gibt die einfach nicht programmieren lernen können, oder mach ich was falsch.

Es faellt vermutlich manchen Typen schwerer als anderen, aber "einfach nicht lernen koennen" halte ich fuer unmoeglich. Man kann alles lernen. Wissen = Methode * Zeit oder so.

Zitat von bianca

ich hab mir immer eingeredet mit genug übung wirds schon besser gehen,
aber es ist egal wie gut ich in der theorie versteh was ich machen muss und egal wieviele bücher ich zu ner programmiersprache schon durch bin,
ich schaffs einfach nicht die theorie auf die praxis umzulegen

Ich finde etwas was mir beim Programmieren lernen sehr geholfen hat war, das man die Theorie sofort praktisch umsetzen kann. Wenn Du in einem Buch etwas liest und glaubst es verstanden zu haben, dann kannst Du das sofort ausprobieren, die einzelnen Werte veraendern und dein Verstaendnis pruefen. Du schreibst Du haettest schon viele Buecher gelesen. Hast Du nebenbei auch den Code aus den Buechern ausprobiert? Und wenn Du dir Code von anderen ansiehst: Testest Du den dann auch praktisch aus? Weil dieses "Instant Feedback" finde ich extrem hilfreich. Ansonsten liest Du vielleicht auch einfach die falschen Buecher. Die hier fand ich sehr hilfreich.

Zitat von AntiBit

Ich glaube daher, die beste Möglichkeit ins Programmieren zu kommen, sind Beispiele lösen. Ganz einfach anfangen und dann leicht steigern.

Ja, aber wirklich klein Anfangen, wie bei den Eprog Uebungen. In der Programmierecke hab ich oft das Gefuehl, dass viele gleich versuchen, irgendeine supertolle Idee umzusetzen, und sich dann mit lauter unwichtigen Bibliotheken beschaeftigen, obwohl noch die Grundlagen fehlen. Das K&R Buch ist hier ganz toll, weil die Beispiele dort zwar extrem klein sind, aber richtige Programme darstellen, die täglich millionenfach verwendet werden.

Zitat von AntiBit

Sogar den Unterschied zwischen Klassen und Objekten hab ich am Anfang ja nicht mal wirklich durchschaut.

Ich finde leider die Studie nicht mehr aus der ich das hab, aber nach der braucht es im Schnitt ungefähr 6 Monate Praxis, bis man OOP wirklich verstanden hat. Ich fand das am Anfang auch extrem schwer, genauso wie funktionale Programmierung, die ja auch viel schwieriger zu erlernen ist als es dauert, das Prinzip zu erklären. Das ist ja nun aber nicht unbedingt was schlechtes: Der Weg macht ja Spass, und es währ ja auch blöd wenn es jeder kann.

ich hatte zwar seinerzeit (AHS, pascal & delphi, mit recht engagiertem, manchmal geradezu manischem professor) nicht wirklich startschwierigkeiten, was mir beim erlernen einer neuen sprache immer recht gut hilft ist, einfach ein gutes buch mit praktischen beispielen, vorm pc sitzend lesen, und die bsp. dann auch gleich ausprobieren.

und zerscht mal die ganzen strukturen begreifen (variablen & -typen, verschiedene schleifen-arten), und dann mal ein bissl in die OOP (am besten mit java) reinschnüffeln, dann gehts perfekto.

Mir hats damals am meisten geholfen mit dem debugger alles Schritt für Schritt durch-zu-debuggen. Wenn ich eine Kleinigkeit näher verstanden hab, dann hab ich mich damit länger herumgespielt. Große Schritte sind einfach nicht empfehlenswert. Ich habs mit 15 so gelernt:

1.) Einfache if-else, while, for Konstrukte usw. Alles in int main (DOS-Anwendung)
2.) Unterfunktionen
3.) Klassen
4.) Viel Übung und viele andere Dinge ansehen.

was ich immer gut finde:

- gehe von einem einfachen, ausführbaren stück code aus...
- dann kannst du ja schritt für schritt das programm erweitern; daran herumspielen; kleinigkeiten verändern (so findet man fehler am besten)

also niemals versuchen ein riesenprogramm ohne zwischenschritte zum laufen zu bringen. das kann nur schief gehgen und dann weiß man meistens nicht, woran es lag!

Zitat von Homer

was ich immer gut finde:

- gehe von einem einfachen, ausführbaren stück code aus...
- dann kannst du ja schritt für schritt das programm erweitern; daran herumspielen; kleinigkeiten verändern (so findet man fehler am besten)

also niemals versuchen ein riesenprogramm ohne zwischenschritte zum laufen zu bringen. das kann nur schief gehgen und dann weiß man meistens nicht, woran es lag!

das finde ich absolut richtig. man darf sich nicht am anfang schon in details verstricken, sondern muss immer den überblick behalten. in die details gehen kann man nach und nach, stück für stück.

Zitat von Homer

also niemals versuchen ein riesenprogramm ohne zwischenschritte zum laufen zu bringen. das kann nur schief gehgen und dann weiß man meistens nicht, woran es lag!

kommt darauf an wie fitt du beim GDB bist

meine meinung ist, dass es eine mischung aus talent und uebung ist. es gibt nun mal menschen die verstehen einfach den unterschied zwischen lokalen/globalen variablen nicht, oder wollen einfach nicht begreifen was eine scheife ist. ist nun mal so. so viel ueben kann ich gar nicht um zum beispiel vernuenftig zeichen zu lernen und so geht es halt auch anderen mit dem programmieren. wenn man dieses grundverstaendnis hat ist vieles reine uebungssache. was hab ich mich nicht beim ersten mal ueber "malloc" geaergert und jetzt gehts fluessig. tja, uebung halt.

Naja, schrittweise programmieren hilft einem vielleicht dabei, nicht gleichzeitig 1000 Fehler wegbekommen zu müssen, aber das Design geht dann daneben. Wenn man nur programmieren üben will, sollte man sich vielleicht kleinere Programme suchen. Wenn man wirklich Software bauen will, sollte man vielleicht das Projekt als Ganzes sehen, in Teile zerlegen und die dann einzeln ausprogrammieren und testen.
Naja, naheliegend, dass man's anders macht, aber es geht dann daneben irgendwann

Zitat von Ivy

leider ist es so, dass ich wahrscheinlich nie so gut programmieren können werde, wie jemand anderer.

Das ist allerdings eine wichtige Einsicht eines jeden guten Programmierers.

Ich hab mich mit dem Einstieg ins Programmieren scheinbar extrem leicht getan und bin beileibe nicht schlecht darin (eigentlich hab ichs eh voll drauf... naja, jetzt nur mal nicht überheblich werden), aber trotzdem ist das Spektrum scheinbar unendlich nach oben offen. Selbst die eigenen Studienkollegen wie z.B. fago, MaxAuthority oder hal (um nur einige wenige zu nennen) werden mich programmiertechnisch immer in die Tasche stecken.

Aber, macht nix! Das Wichtige ist, dass es einen interessiert und das Lösen von algorithmischen Problemen oder das Ausdenken von geeigneten Datenstrukturen Spaß macht. Dann kann's gar nicht schief gehen, auch wenn man Stars wie Zack Rusin oder chx kaum das Wasser abgraben kann

Zitat von J.Petso

Ich hab mich mit dem Einstieg ins Programmieren scheinbar extrem leicht getan und bin beileibe nicht schlecht darin (eigentlich hab ichs eh voll drauf... naja, jetzt nur mal nicht überheblich werden), aber trotzdem ist das Spektrum scheinbar unendlich nach oben offen. Selbst die eigenen Studienkollegen wie z.B. fago, MaxAuthority oder hal (um nur einige wenige zu nennen) werden mich programmiertechnisch immer in die Tasche stecken.

Ist ja kein Konkurrenzkampf, oder? Nachdem es aus heutiger Sicht noch keine Programmiersprache gibt, die eine Normalsterbliche intuitiv bedienen kann, können wir uns gemeinsam freuen, dass wir alle programmiertechnisch mehr können als 99% der Weltbevölkerung.

Aber ja, ich blicke auch ehrfürchtig zu manchen KolegInnen auf. Bei mir scheitert es hauptsächlich an der Motivation, ich will einfach in meiner Freizeit nicht auch noch programmieren (da stehe ich eher auf Systeme und Software ausprobieren).
Ich hätte gerne das Wissen von Plantschkuh! über deklarative Programmierung (bzw. Programmiersprachen generell), Kernel-Hacking von Kampi, Jabber-Implementierung von Hal oder gst, PHP/Mediawiki von Mati ... und am wichtigsten: Motivation von Leuten wie MaxAuthority.

Zitat von gelbasack

Wenn man wirklich Software bauen will, sollte man vielleicht das Projekt als Ganzes sehen, in Teile zerlegen und die dann einzeln ausprogrammieren und testen.
Naja, naheliegend, dass man's anders macht, aber es geht dann daneben irgendwann

jap, hab vergessen dazu zu schreiben, dass man meinen tipp nur für kleinere projekte mit überschaubarer komplexität anwenden sollte!
bei größeren ist das nicht zu empfehlen, aus gründen der lesbarkeit/erweiterbarkeit....usw, die dabei verloren gehen könnte.

Zitat von Homer

bin mir sicher, dass jeder so seine startschwierigkeitem beim programmieren hatte.... is halt nicht das natürlichste der welt;)

Nein, das ist nicht so. Ich habs eigentlich von Anfang an gekonnt wie ich es in der Schule gelernt habe ohne jegliche Vorkenntnisse. Aber die meisten haben wohl Schwierigkeiten, es ist einfach so wie bei Mathematik...

Zitat von Homer

is halt nicht das natürlichste der welt;)

Eigentlich schon:

Funktion: hole Mama: 
    solange Mama nicht da ist: 
       schreie so laut es geht

Algorithmen designen, Abstrahieren von komplexen Ablaeufen usw. macht man eigentlich schon von Kindheit an.

Zitat von Mr.Radar

ich hatte zwar seinerzeit (AHS, pascal & delphi, mit recht engagiertem, manchmal geradezu manischem professor)

HORAK? muhahahaaaa

BG Zehnergasse?