ein imho echt sehr guter artikel (kommentar), der die wahre "minarettverbotproblematik" aufgreift.
ist btw auch ganz interessant wer diesen kommentar geschrieben hat... aber wers nicht gleich sieht - empfehle die information nicht zu suchen, sonst liest man den artikel evtl schon voreingenommen.
würd mich interessieren wie andere hier darüber denken - in diesem sinne: diskussion ist willkommen 
(so lange friedlich :D)
LG,
sf
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ist btw auch ganz interessant wer diesen kommentar geschrieben hat...
Er outet sich recht weit oben als jemand, der 1998 Bundeskanzler eines nicht näher angeführten Landes geworden ist, also ist der Überraschungseffekt dann nicht sooo gigantisch.
würd mich interessieren wie andere hier darüber denken
Nachdem er in der ersten Hälfte des Artikels überaus wortreich kaum mehr festgestellt hat, als daß man "den Islam" nicht pauschal über einen Kamm scheren kann, hab ich aufgehört zu lesen. Meine Meinung daher: Hat wohl eh irgendwie recht, sollte aber die Zeit seiner Leser nicht dermaßen ausgiebig verschwenden.
Ich tu mich grundsätzlich sehr schwer Beiträge von einem Ex-Bundeskanzler, der Putin als lupenreinen Demokraten bezeichnet hat, ernst zu nehmen.
Ich tu mich grundsätzlich sehr schwer Beiträge von einem Ex-Bundeskanzler, der Putin als lupenreinen Demokraten bezeichnet hat, ernst zu nehmen.
Bist du auch in der Facebook-Gruppe "Minarettverbot für Österreich"?
Ich stimme Plantschkuh zu.. ich hab auch dort aufgehört zu lesen und ja.. irgendwo hat er schon recht und blabla hier und da. Ehrlich gesagt find ich es ziemlich wurscht, ob jetzt irgendwer irgendwo nen Turm aufstellt - mir würds wahrscheinlich bei meinem Haus nicht erlaubt werden ;).
Dass Türken aber eigene Schulen bekommen sollen, halte ich für sehr kontraproduktiv. Dass wir türkisch als Pflichtfach in den Schulen haben sollen, für eine Frechheit.
Ich habe grundsätzlich nichts gegen die diversen abendländischen Kulturen und die zugehörigen Personen - ich hatte seit meiner Kindheit immer viel mit Türken zu tun.
Aber ich weiß auch, dass viele alles andere als gut integriert sind und das auch gar nicht wollen.
Wer den Koran gelesen hat, weiß wieviel da von Ungläubigen gehalten wird ;)).
Ich hatte zwar einige türkische Freunde... vorsichtig mit dem was man sagt, musste man trotzdem immer sein. Religiöse Themen am besten gar nicht ansprechen.
Die Einstellung zu allen Arten von Gewalt war da bei vielen immer noch eine andere.. "ich bring dich um" war eigentlich immer schnell bei der Hand.
Oder 50 Brüder da die dich verdreschen wollen ;).
Klischees hin oder her - es ist ja oft einfach wirklich so.. was guckst du? ne?
Ist ja auch nicht an den Haaren herbeigezogen.
Die Kulturkreise sind halt schon sehr unterschiedlich, aber das muss ja eigentlich nichts heissen.
Also ich habe bis jetzt z.B. im Vergleich sehr sehr wenige Chinesen, Taiwanesen, Koreaner, Japaner etc. kennengelerrnt, die nicht super integriert gewesen wären.
Ich hatte immer den Eindruck, dass gerade bei Türken viel mehr ein.. gesunder? Egoismus vorherrscht.
Wenn ich denen aufs Aug drücken kann, dass sie meine Sprache lernen müssen, weil sie ja so super tolerant sind, dann tu ichs natürlich. Wär ja auch blöd wenn nicht.
Mit supernaiven Toleranzlern kann mans ja machen ;).
Da fällt mir auch z.B. der Fall ein wo in einem Gemeindebau gefordert wurde, dass eine Bewohnerin nicht im Bikini rumlaufen dürfte, weil das die Islamisten in ihrer Religion verstört... naja, wenns funktioniert ists klar, dass sies machen.
Wenn ich nach England komm und denen meine Lebensweise aufs Aug drücken könnt, würd ichs auch machen.
So subjektiv (alles hier ist natürlich subjektiv, alles schließlich nur meine Erfahrungen) denke ich aber auch, dass es einfach extrem große Unterschiede im Rassismus-Level gibt.
Unterschiede zwischen unseren älteren Generationen und den jüngeren, den verschiedenen Bildungsschichten und auch städtisch-ländlich.
Bin ja viel in Kuhdörfern unterwegs ;). Da werden Ausländer teilweise ganz ganz anders beäugt als in einer großen Stadt in der es jeder gewohnt ist, dass in der Straßenbahn fast alles gesprochen wird ausser deutsch.
Es ist schwierig.. ich bin schon für Toleranz anderen gegenüber.
Aber zu Weichlingen die alles mit sich machen lassen sollten wir auch nicht verkommen in unserem bereits erwähnten naiven Idealismus.
Dass Türken aber eigene Schulen bekommen sollen, halte ich für sehr kontraproduktiv. Dass wir türkisch als Pflichtfach in den Schulen haben sollen, für eine Frechheit.
Ich habe grundsätzlich nichts gegen die diversen abendländischen Kulturen und die zugehörigen Personen - ich hatte seit meiner Kindheit immer viel mit Türken zu tun.
1. http://de.wikipedia.org/wiki/Abendland
2. http://www.bmukk.gv.at/schulen/schule…andsschulen.xml
typisch österreichisch: "ich bin schon tolerant bzw. toleranz ist wichtig, aber irgendwo hört die toleranz auch wieder auf" (zB wenn es um Minarette geht die ja wirklich niemanden weh tun, oder wenn eine ausländerin ein kopftuch trägt). mich wundert es nicht, dass sich manche ausländerInnen nicht integrieren wollen. wird ja oft auch systematisch verhindert, dass sie sich überhaupt intergrieren können. gut integrierte werden dafür wieder abgeschoben. und nun wird auch noch die religionsfreiheit angegriffen.
wie fremdenfeindlich österreich eigentlich ist, ist mir unlängst wieder aufgefallen wie ein bekannter aus taiwan bei der dortigen österreichischen botschaft um ein studentenvisum angesucht hat. wenn man da keine deutschsprachige hilfe hat, bzw. freunde hat ist das so gut wie unmöglich. eine schande ist das.
Ich stimme Plantschkuh zu.. ich hab auch dort aufgehört zu lesen und ja.. irgendwo hat er schon recht und blabla hier und da. Ehrlich gesagt find ich es ziemlich wurscht, ob jetzt irgendwer irgendwo nen Turm aufstellt - mir würds wahrscheinlich bei meinem Haus nicht erlaubt werden ;).
Dass Türken aber eigene Schulen bekommen sollen, halte ich für sehr kontraproduktiv.
bitte wenn möglich um eine quelle... und um welche / wie viele schulen geht es? ich erinnere daran, dass es immer wieder einzelne fremdsprachige schulen gibt, wie zb das lycee. in istanbul zb gibt es eine österreichische schule.
Dass wir türkisch als Pflichtfach in den Schulen haben sollen, für eine Frechheit.
wer behauptet denn so was? genau solche aussagen sind es, die ängste erzeugen und die menschen in die hände des rechtspopulismus treiben. dass in einzelnen schulen türkisch unterrichtet wird, dagegen ist doch hoffentlich nichts einzuwenden? es gibt auch schulen mit allen möglichen anderen zweiten fremdsprachen (nach englisch).
Ich habe grundsätzlich nichts gegen die diversen abendländischen Kulturen und die zugehörigen Personen - ich hatte seit meiner Kindheit immer viel mit Türken zu tun.
so was ähnliches hat strache auch immer gesagt. es gibt auch viele fotos von ihm mit türken.
Aber ich weiß auch, dass viele alles andere als gut integriert sind und das auch gar nicht wollen.
das streitet ja hoffentlich niemand ab. aber ob methoden a la "daham statt islam" dagegen das richtige sind?
Wer den Koran gelesen hat, weiß wieviel da von Ungläubigen gehalten wird ;)).
sowohl koran als auch bibel als auch der tatsächlichen ausgestaltung der religionen sollte man als aufgeklärter mensch kritisch gegenüberstehen. gebildete moslems tun das auch.
Die Einstellung zu allen Arten von Gewalt war da bei vielen immer noch eine andere.. "ich bring dich um" war eigentlich immer schnell bei der Hand.Oder 50 Brüder da die dich verdreschen wollen ;).
Klischees hin oder her - es ist ja oft einfach wirklich so.. was guckst du? ne? Ist ja auch nicht an den Haaren herbeigezogen.
ähnliche erfahrungen habe ich als wiener auch schon oft gemacht. dennoch glaube ich nicht, dass aufhetzen der menschen diese integrationsprobleme in irgendeiner form löst.
Wenn ich denen aufs Aug drücken kann, dass sie meine Sprache lernen müssen, weil sie ja so super tolerant sind, dann tu ichs natürlich. Wär ja auch blöd wenn nicht.
Mit supernaiven Toleranzlern kann mans ja machen ;).
also bitte, wer zwingt dich, türkisch zu lernen? bevor das passiert, ist der staat längst pleite, weil genau die landespolitiker, die den menschen eine lösung all ihrer probleme durch ausländerbashing anbieten, das geld der steuerzahler grob fahrlässig bis absichtlich in irgendwelchen bankenpleiten versenken und dann noch frech grinsend ihren abwehrkampf gegen das böse wien verkünden.
Es ist schwierig.. ich bin schon für Toleranz anderen gegenüber.
Aber zu Weichlingen die alles mit sich machen lassen sollten wir auch nicht verkommen in unserem bereits erwähnten naiven Idealismus.
dh wir müssen irgendjemandem unsere stärke beweisen, bzw. dass wir eh nicht naiv sind? genau der ansatz, gewisse gesellschaftliche problemfelder gleich als krieg darzustellen (wir gegen den islam) ermöglicht die geschickte steuerung der ängstlichen massen. die vermeintlichen nicht-naiven merken gar nicht, wie sie zu marionetten eines populistischen politikers werden.
toleranz wird oft falsch verstanden. was wir nicht tolerieren dürfen, sind verletzungen unserer rechtsstaatlichen prinzipien ("ich bring dich um"). derartiges wird aber von unserem rechtssystem bereits verfolgt. viel wichtiger als law&order ist aber, derartigen denkweisen vorzubeugen.
lg
Dass Türken aber eigene Schulen bekommen sollen, halte ich für sehr kontraproduktiv. Dass wir türkisch als Pflichtfach in den Schulen haben sollen, für eine Frechheit.
Türkisch als Pflichtfach nennt man "Muttersprachlichen Zusatzunterricht" und befreit einem nicht davor, Deutsch zu lernen - ganz im Gegenteil. Wenn man seine Muttersprache nicht beherrscht, kann man auch keine Fremdsprache lernen.
Das wirklich traurige ist ja diese Pseudo-Christlichkeit. Zuerst schimpfen alle über die Kirche, und wenn dann die bösen Moslems kommen, rennen alle zurück zum Jesus und berufen sich auf ihre tollen christlichen Werte. Wenn der HC - der inklusive seiner Wählerschaft ja sicher jeden Sonntag in die Kirche geht - über die Gefährdung des "christlichen Abendlandes" redet, kommt mir jedesmal die Galle hoch.
Die wirklichen Probleme liegen woanders. Man muss ja nicht gleich eine blaue Moschee in den 16. bauen, aber warum kann sich ein Minarett nicht ins Stadt-/Ortsbild einfügen? Abgesehen davon könnte man jetzt ewig weiterdiskutieren. Fühlen sich Nicht-Christen durch Kirchtürme mit läutenden Glocken belästigt?
Stimmt, vor allem wenn sich Deutsch-nationale wie Mölzer als Vertreter des Christentums darstellen ...
sry.
Jo, auch sinnlos.
Wie soll ich mich in einem fremden Land integrieren, wenn ich mich erst nur mit meinesgleichen abgebe?
Türkisch als Pflichtfach nennt man "Muttersprachlichen Zusatzunterricht" und befreit einem nicht davor, Deutsch zu lernen - ganz im Gegenteil. Wenn man seine Muttersprache nicht beherrscht, kann man auch keine Fremdsprache lernen.
Türkisch für mich (oder meine Kinder) als Pflichtfach seh ich nicht ein.
Und das wurde durchaus von gewissen Personen gefordert. Nicht als Freigegenstand.
Die Quellen für Schulen und Sprachkram weiß ich leider nicht mehr genau, waren Aussagen von gewissen Politiker(innen) in ZIB2.
Insofern sind es dann eher einige linke Politiker, die da Ängste oder Ärger schüren.
Ist halt so bissl wie mit diesen Gender-Diskussionen. Sobald so Aussagen kommen wie "MINDESTENS 50% Frauen bei xyz", dann ergreif ich auch die Gegenpartei.
Ich weiß, wenn man mal irgendwas sagt, steht man immer gleich als Nazi oder Rechter da und wird mit Strache verglichen, ohne dass mich hier irgendwer kennt.
Hab ja auch nie behauptet, dass ich Strache und Co. gut finden geschweige denn wählen würde.
michi, ich denke nicht so anders, als du vielleicht denkst oder als es eventuell gewirkt hat.
Besonders der Part mit den rechtsstaatlichen Prinzipien.
Da sehe ich halt das Hauptproblem.
Wie war das mit mildere Strafen für Ehrenmorde?
Und das sind nicht irgendwelche Hirngespinste.. googel nach Ehrenmorde liefert da genug Meinungen, die das befürworten.
Beantworteten viele junge Türken nicht bei einer kürzlichen Umfrage, dass ihre Religion in unsere Rechtssprechung einfließen sollte?
Sorry wenn ich jetzt überhaupt keine Quellen habe. Wenn was nicht stimmt, dann bitte mich zu korrigieren. Wär auch froh zu hören, dass vieles davon einfach nicht stimmt ;).
Es gab schon einige Wünsche und Forderungen, die mich kopfschütteln haben lassen.
Jedenfalls: Die Stellung vieler Frauen in den entsprechenden Familien (denke da z.B. an diverse Stories meiner Freundin vom Frauenarzt), die Einstellung zu Gewalt und teilweise die Einstellung zu unserer Demokratie und unserem Rechtssystem sind Dinge, die man einfach nicht ignorieren kann und halt einfach erlauben, was gefordert wird, weil wir ja tolerant sind.
Allerdings wenn ich mir viele Exemplare unseres Volks ansehe, da läuft das wohl auch alles nicht viel anders.
Da wird auch schnell mal gedroht, geschlagen, Frau unterdrückt und das System ausgenutzt, wies nur geht.
Nur fällt es nicht so auf, weil man (je nachdem wo man wohnt und arbeitet ;)) nicht soviel damit konfrontiert wird.
Und kein Politiker sagt: "Der Koarl von nebenan poliert seiner Frau stets die Fresse, aber sein sozialer Kontext muss beachtet werden und das sollte mild geahndet werden".
Nunja, teilweise wohl auch da 
(siehe Diskussionen im Kampfkunstforum über Täter die zu Opfern der Gesellschaft werden).
Ich bin der Meinung, sie sollen bauen und beten wie sie wollen, aber bei den wirklich radikalen Themen muss eine strenge Grenze gezogen werden und die Gesetze müssen für alle gleich gelten, Religion und Kultur ist für mich keine Ausrede.
Türkisch für mich (oder meine Kinder) als Pflichtfach seh ich nicht ein.
Und das wurde durchaus von gewissen Personen gefordert. Nicht als Freigegenstand.
aber bestimmt nicht für alle... was sollte das denn bringen?
Die Quellen für Schulen und Sprachkram weiß ich leider nicht mehr genau, waren Aussagen von gewissen Politiker(innen) in ZIB2.
Insofern sind es dann eher einige linke Politiker, die da Ängste oder Ärger schüren.
ja es kommt halt hier schon auf die genauen aussagen an. linke politiker sind halt im allgemeinen etwas weniger ausländerfeindlich. ich glaube aber nicht, dass sie hier einen muslimischen gottesstaat einrichten oder als neue amtssprache türkisch einführen möchten. behauptungen, die in diese richtung gehen, können ruhig als absurd bezeichnet werden, und ich würde sie als propaganda der anderen politischen lager einordnen.
Ist halt so bissl wie mit diesen Gender-Diskussionen. Sobald so Aussagen kommen wie "MINDESTENS 50% Frauen bei xyz", dann ergreif ich auch die Gegenpartei.
ich stehe zb fixen frauenquoten auch relativ misstrauisch gegenüber. dennoch sollte eine diskussion über diese themen möglich sein. und wenn eine rechtsradikale partei wiederholt in eine regierung geholt wird, warum probiert man es dann nicht auch mal mit einer gemäßigten linksbürgerlichen partei? vor allem die gesellschaftlich liberalen aspekte der grünen täten diesem land sehr gut. man hat aber am schicksal des lif gesehen, dass die leute sich darunter nicht viel vorstellen können.
Ich weiß, wenn man mal irgendwas sagt, steht man immer gleich als Nazi oder Rechter da und wird mit Strache verglichen, ohne dass mich hier irgendwer kennt.
nein nein. der vergleich mit strache bezog sich nur auf deine aussage, mit der du dich von den rechten abgrenzen wolltest. mit dem vergleich wollte ich zeigen, dass diese aussage (weil auch von leuten wie strache getätigt) zur abgrenzung nicht taugt, nicht dich automatisch in die strache-schublade stecken. und als nazis oder auch rechte würde ich auch die meisten strache-unterstützer nicht sehen, sondern nur als tragischerweise fehlgeleitet.
michi, ich denke nicht so anders, als du vielleicht denkst oder als es eventuell gewirkt hat.
Besonders der Part mit den rechtsstaatlichen Prinzipien.
Da sehe ich halt das Hauptproblem.
Wie war das mit mildere Strafen für Ehrenmorde?Und das sind nicht irgendwelche Hirngespinste.. googel nach Ehrenmorde liefert da genug Meinungen, die das befürworten.
sorry, aber da hast du vermutlich etwas falsch verstanden. kein politiker dieses landes würde IMO mildere strafen für ehrenmorde fordern, und am wenigsten würden dies linksliberale politiker tun. ja ich habe es gerade gegoogelt, und zb die von einem ehemaligen deutschen verfassungsrichter geforderte diskussion zur würdigung von milderungsgründen bei verurteilungen gesehen. das ist allerdings ein komplett anderes paar schuhe. ich denke auch eher, dass man zugehörigkeit zu einem anderen kulturkreis in der rechtssprechung nicht allzu stark berücksichtigen sollte. aber es hat in diesem fall niemand andere gesetze für ehrenmorde gefordert, sondern es wurde nur die diskussion gestartet (wie auch immer die ausgeht), ob man den sozialen kontext mehr in die berücksichtigung von milderungsgründen einbeziehen sollte. das ist schon ein ziemlicher unterschied
Beantworteten viele junge Türken nicht bei einer kürzlichen Umfrage, dass ihre Religion in unsere Rechtssprechung einfließen sollte?
ich glaube nicht, dass sich hierfür in nächster zeit bei uns eine mehrheit finden würde und wieder ist das etwas, was einem gesellschaftlich liberalen ansatz widerspricht, der die religion eher aus dem staat heraushalten möchte.
Jedenfalls: Die Stellung vieler Frauen in den entsprechenden Familien (denke da z.B. an diverse Stories meiner Freundin vom Frauenarzt), die Einstellung zu Gewalt und teilweise die Einstellung zu unserer Demokratie und unserem Rechtssystem sind Dinge, die man einfach nicht ignorieren kann und halt einfach erlauben, was gefordert wird, weil wir ja tolerant sind.
einstellungen in köpfen kann man halt nicht per gesetz vorschreiben. für die leute muss zugang zu bildung her, und sinnvolle integrationsmaßnahmen müssen ausgearbeitet werden.
Ich bin der Meinung, sie sollen bauen und beten wie sie wollen, aber bei den wirklich radikalen Themen muss eine strenge Grenze gezogen werden und die Gesetze müssen für alle gleich gelten, Religion und Kultur ist für mich keine Ausrede.
unsere derzeitige gesetzeslage unterstützt deine meinung voll und ganz. und von linken politikern wird dies IMO am wenigsten bedroht. leider sieht dies scheinbar auf den ersten blick für viele anders aus.
lg
Bist du auch in der Facebook-Gruppe "Minarettverbot für Österreich"?
Wieso sollte er/sie das sein? Putin ist tatsächlich kein "lupenreiner Demokrat", und mit dieser Aussage hat sich der Herr Schröder tatsächlich lächerlich gemacht. Daß man sich das eingesteht, bedeutet aber nicht, daß man meint, daß der Herr Schröder prinzipiell immer Schwachsinn redet. Es ist nicht alles schwarz und weiß. Der Herr Schröder kann bei einigen Themen Unsinn reden und bei anderen Themen sinnvolle Beiträge liefern.
Bist du auch in der Facebook-Gruppe "Minarettverbot für Österreich"?
??? Nee, is klar. Wie du den Zusammenhang herkonstruierst, ist mir rätselhaft.
Daß man sich das eingesteht, bedeutet aber nicht, daß man meint, daß der Herr Schröder prinzipiell immer Schwachsinn redet. Es ist nicht alles schwarz und weiß. Der Herr Schröder kann bei einigen Themen Unsinn reden und bei anderen Themen sinnvolle Beiträge liefern.
Da bin ich voll bei dir - ich sage ja auch nur, dass ich mich schwer tue die Beiträge meines Ex-Bundeskanzlers ernst zu nehmen. Die ganze Gazprom-Nummer hat ihn für mich in seiner Glaubwürdigkeit / Überzeugung sehr eingeschränkt. Ich bin mir da einfach nicht sicher, ob es nicht nur populistisch aufgeladenes Gerede ist.
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