Europa hinterlegt Demokratie .. Brief eines Gefangenen in Österreich

Zitat von NashBridges

(man beachte bitte, daß der ausdruck "die moslems" keine verallgemeinerung darstellen soll, es gibt auch einige wenige moslems die gegen diesen fanatismus sind)

Und genau das stört mich. Wo sind deine Fakten? Wo sind deine Beweise. Gehen wir mal von 1 Mrd. Moslems auf der Welt aus. Was meinst du mit einige wenige? 10%, 20%.

Damit behauptest du also es gbit 800 Mio. Menschen auf der Welt deren Ziel es ist uns den Krieg zu erklären?

Ich geh in eine beliebige Vorlesung, da sitzen vielleicht 30 Frauen mit Kopftüchern. 24 davon wollen mir die Kehle aufschlitzen?

DESWEGEN halt dich dich für engstirnig, weil das einfach maßlos übertrieben ist.

Ich leugne nicht dass es radikale Idioten gibt, aber die gibts überall, und ich trau mich jede Wette einzugehen dass die meisten Moslems eine gute Arbeit, eine anständige Ausbildung für ihre Kinder und Versorgung in Alter und Not wollen, und nicht irgendwelche Dhijads voran zu treiben.

Edit: Für mich ist ein Kreuz ein religiöses Symbol, kein kulturelles.

:omg:

Zitat

Also meines Wissens haben sich diese Staaten aus Stämmen gebildet, die eben religiös homogen waren. Religion hat da wohl eher eine periphäre Rolle im Gegensatz zur Stammeszugehörigkeit gespielt.

Interessant, dann weißt du wohl mehr als die meisten Geschichteprofessoren. Meines Wissens gibt es aus der Zeit keine Überlieferungen, da die meisten Geschichten nur mündlich verbreitet wurden. Die Schrift hat sich in den meisten Kulturen doch erst recht spät entwickelt...

Eines der Eigenschaften jedes Menschen ist die Angst vor dem Unbekannten, auch genannt die Furcht. Glauben bietet in der Hinsicht einfach den meisten "Schutz" und seit der Quantenmechanik beginnen sogar Beweise aufzutauchen, dass Glaube die Welt physikalisch verändert. Interessant? Naja die Psychologie geht davon aus, dass man ohne Glaube resignieren würde und man ihn als Antriebskraft braucht, eigentlich eine fitkionale Vorstellung über die wir langsam hinwegkommen könnten, immerhin sind viele Menschen unserer Gesellschaft schon so weit. Aber ohne Glaube fallen auch Wünsche und Hoffnungen weg, was wäre ein Leben ohne Träume?

Hertz schrieb in einem seiner Aufsätze sowas wie: Physikalische Formeln und Werte wären nur eine Auflistung von Zahlen, Tabellen, nichts weiter. Unser Verstand, unser Glaube und unsere Träume verbinden die Zahlen und machen sie zu etwas fassbaren.

Wie kannst du dem Glauben missbilligen, wenn du ihn selbst lebst? Du willst eine bessere Gesellschaft? Dann verfolgst du ein Ziel und das impliziert, dass für dich solche Werte zählen, zumindest wendest du sie an, bewusst oder nicht.

Und zum Thema "Welche Moralvorstellungen? Andere nicht grundlos zu töten, wurde vermutlich schon vor jeder Religion praktiziert"... der lese sich mal das Projekt zum Weltehtos durch: http://de.wikipedia.org/wiki/Weltethos bzw damit verbunden die goldene Regel

@nashBridge: Du scheinst von Klischees und Vorurteilen aus der Straße nur zu strozen... interessant, aber deine Behauptungen sind größtenteils falsch. Entwickel mal DEINE meinung

Zitat von Pannonian

Und genau das stört mich. Wo sind deine Fakten? Wo sind deine Beweise. Gehen wir mal von 1 Mrd. Moslems auf der Welt aus. Was meinst du mit einige wenige? 10%, 20%.

Damit behauptest du also es gbit 800 Mio. Menschen auf der Welt deren Ziel es ist uns den Krieg zu erklären?

Ich geh in eine beliebige Vorlesung, da sitzen vielleicht 30 Frauen mit Kopftüchern. 24 davon wollen mir die Kehle aufschlitzen?

DESWEGEN halt dich dich für engstirnig, weil das einfach maßlos übertrieben ist.

Ich leugne nicht dass es radikale Idioten gibt, aber die gibts überall, und ich trau mich jede Wette einzugehen dass die meisten Moslems eine gute Arbeit, eine anständige Ausbildung für ihre Kinder und Versorgung in Alter und Not wollen, und nicht irgendwelche Dhijads voran zu treiben.

Edit: Für mich ist ein Kreuz ein religiöses Symbol, kein kulturelles.

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also i werd jetz sicher nicht in diesem forum beginnen, das wissenschaftlich aufzuarbeiten... dafür is diese plattform und diese diskussion nicht wichtig genug... und für die 30 kopftiachln is es im vergleich zu den tausenden anderen wohl die größte errungenschaft, daß sie studieren dürfen... nun ja... wir wissen ja wie der islam mit frauen umgeht...

nur noch soviel: warum gibt es einen kalifen von köln, der in d tausende anhänger hat, warum gibt es solche idioten wie den am anfang vom posting? warum gibt es terroranschläge von mitgliedern gut situierter, gebildeter moslemischer familien im westen? und die gefährlichen massen bilden sich doch erst wenn sie den richtigen führer haben oder? warum hatte hitler so viele anhänger? die meisten deutschen wollten doch auch nur eine anständige Ausbildung für ihre Kinder und Versorgung in Alter und Not, oder? merkst du auf was ich hinauswill?

und ob kirchen für dich eine symbolik haben oder nicht, interessiert nicht... daß unsere gesellschaft und kultur auf diesen werten basiert und sie auch immer noch vertritt ist unbestreitbar und wissenschaftlich belegt...

so und jetz geh i a bier trinken...

Wie heißt dieses Phänomen, dass in jedem Thread irgendwann ein Hitlervergleich vorkommt? Ich hab's vergessen

edit: aja godwin's law...^^

Viel Spaß beim Bier.

Trotzdem:

1. Du hast von einem Kölner Kalifen gesprochen und einen lustigen Vergleich zu den Nazis gezogen (den du doch selbst nicht wolltest?!). Ich warte jedenfalls weiter auf deine zahlen.

2. Auch wenns dein Weltbild zerstört. Nicht jede Kopftuchträgerin ist eine arme unterdrückte Frau. Es gibt (setz dich hin damit dich nicht der Schlag trifft) mehr als genug Frauen die das Kopftuch freiwillig tragen. Hierzug gibt es seit 2 Wochen eine Studie (die erste die moslemische Frauen selbst fragte ob sies freiwillig tragen) und :omg: keine wurde gezwungen. Wir hatten zwar jetzt den Fall von Morsel O. aber das sind Einzelfälle. Das ist so wie in Amstetten. Einzelfälle! Genausogut könnt ich sagen alle Niederösterreicher sperren ihre Töchter im Keller ein.

Edit: Godwins Law @ Aero

Edit2: Danke Aero. Ich bin nunmal der Meinung dass gerade die antiken Kulturen sich aufgrund von Religionen zusammengehörig fühlten. Beweisen kann mans nicht aufgrund fehlender Quellen. Ist nunmal eine Sache des Glaubens

Zitat von NashBridges

also i werd jetz sicher nicht in diesem forum beginnen, das wissenschaftlich aufzuarbeiten...

Ich zweifle ernsthaft daran, dass du dazu in der Lage bist

Zitat von Pannonian

Viel Spaß beim Bier.

Trotzdem:

1. Du hast von einem Kölner Kalifen gesprochen und einen lustigen Vergleich zu den Nazis gezogen (den du doch selbst nicht wolltest?!). Ich warte jedenfalls weiter auf deine zahlen.

2. Auch wenns dein Weltbild zerstört. Nicht jede Kopftuchträgerin ist eine arme unterdrückte Frau. Es gibt (setz dich hin damit dich nicht der Schlag trifft) mehr als genug Frauen die das Kopftuch freiwillig tragen. Hierzug gibt es seit 2 Wochen eine Studie (die erste die moslemische Frauen selbst fragte ob sies freiwillig tragen) und :omg: keine wurde gezwungen. Wir hatten zwar jetzt den Fall von Morsel O. aber das sind Einzelfälle. Das ist so wie in Amstetten. Einzelfälle! Genausogut könnt ich sagen alle Niederösterreicher sperren ihre Töchter im Keller ein.

Edit: Godwins Law @ Aero

Edit2: Danke Aero. Ich bin nunmal der Meinung dass gerade die antiken Kulturen sich aufgrund von Religionen zusammengehörig fühlten. Beweisen kann mans nicht aufgrund fehlender Quellen. Ist nunmal eine Sache des Glaubens

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wer weiß wer weiß was die niederösterreicher alles machen...
na i mog jetz nimma... da gastgarten lacht mi schon so an... zahlen und fakten kann man auch selber recherchieren wenn man will... und tschüß...

Es gibt eine Statistik die besagt, dass 2/3 aller Statistiken gefälscht sind.

Tolle Logik...

Zitat von NashBridges

ma lese dazu die rede des australischen premiers john howard: [...]

Den finde ich besonders toll ...
Sollte er dann nicht gefälligst die Sprache der australischen UreinwohnerInnen lernen und sich an deren Sitten und Gebräuche anpassen? Schließlich ist er und seine Vorfahren ins Land gekommen - soll er doch auch heimgehen wenns ihm nicht passt.
Die weißen AustralierInnen ghören olle zommgfischt und hamgschickt.

Die multikulturelle Gesellschaft gibt es seit mehreren tausend Jahren. Es haben sich immer wieder Menschengruppen auf der Erde bewegt, wo dann manche Kulturen verschwunden sind und auch neue entstanden sind. Durch die demografische Entwicklung in Österreich (höhere Geburtenzahlen bei MigrantInnen) wird der Islam bald vollständig zu unserer Kultur gehören - das sollten einige Leute endlich akzeptieren.

BTW: Ich stehe dem Islam auch kritisch gegenüber, genauso wie dem Christentum (gibt ja genug seltsame Bibelstellen).

Zitat von NashBridges

... zahlen und fakten kann man auch selber recherchieren wenn man will...

Wenn man eine Behauptung aufstellt sollte man die irgendwie begründen.

Hey: Die Sonne ist blau. Ganz sicher! Wenn ihr Beweise wollt, sucht sie selbst.

Zitat von Aeroflare

Interessant, dann weißt du wohl mehr als die meisten Geschichteprofessoren. Meines Wissens gibt es aus der Zeit keine Überlieferungen, da die meisten Geschichten nur mündlich verbreitet wurden. Die Schrift hat sich in den meisten Kulturen doch erst recht spät entwickelt...

Es gibt allerdings Aufzeichnungen von weit entwickelten Kulturen über weniger weit entwickelte Kulturen. Soweit ich weiß, wissen wir z.B. über die Götterwelt der gallischen Kelten einiges aus römischen Aufzeichnungen.

Zitat

Eines der Eigenschaften jedes Menschen ist die Angst vor dem Unbekannten, auch genannt die Furcht. Glauben bietet in der Hinsicht einfach den meisten "Schutz" und seit der Quantenmechanik beginnen sogar Beweise aufzutauchen, dass Glaube die Welt physikalisch verändert.

Wie meinst du das jetzt? Wenn jemand wegen seines Glaubens einen anderen umbringt, hat der Glaube die Welt physikalisch verändert?

Zitat

Naja die Psychologie geht davon aus, dass man ohne Glaube resignieren würde und man ihn als Antriebskraft braucht, eigentlich eine fitkionale Vorstellung über die wir langsam hinwegkommen könnten, immerhin sind viele Menschen unserer Gesellschaft schon so weit. Aber ohne Glaube fallen auch Wünsche und Hoffnungen weg, was wäre ein Leben ohne Träume?

Meinst du jetzt "Glaube an ein höheres Wesen" oder "glauben" im Sinne von "vermuten"? Ich bin bisher ohne Glauben an ein höheres Wesen ausgekommen...

Zitat

Wie kannst du dem Glauben missbilligen, wenn du ihn selbst lebst? Du willst eine bessere Gesellschaft? Dann verfolgst du ein Ziel und das impliziert, dass für dich solche Werte zählen, zumindest wendest du sie an, bewusst oder nicht.

Ich missbillige der Religion und dem Glauben an ein höheres Wesen. (Das heißt jetzt nicht, dass kein anderer Religion ausüben dürfen oder an ein höheres Wesen glauben dürfen sollte, sondern nur, dass ich beides nicht mache und ich denke, dass wir ohne Personen, die dies machen, besser oder zumindest nicht schlechter dastehen würden.)

Und welche Werte, welches Anwenden von Werte meinst du jetzt? Natürlich werde ich keinen töten, nur weil in den zehn Geboten steht "du sollst nicht töten" und ich die Geschichte dahinter nicht glaube. Das mache ich aber nicht, weil es eben in den Geboten steht, sondern weil es Teil meiner persönlichen Wertvorstellungen ist.

Zitat

Und zum Thema "Welche Moralvorstellungen? Andere nicht grundlos zu töten, wurde vermutlich schon vor jeder Religion praktiziert"... der lese sich mal das Projekt zum Weltehtos durch: http://de.wikipedia.org/wiki/Weltethos bzw damit verbunden die goldene Regel

Die Regel scheint sich in jeder Religion zu finden. Das klingt eher danach, als dass diese Regel in der menschlichen Natur liegt (und bereits vorher uncodifiziert angewendet wurde), als dass sie von allen Religionen zufällig eingeführt wurde.

Zitat von mdk

Es gibt allerdings Aufzeichnungen von weit entwickelten Kulturen über weniger weit entwickelte Kulturen. Soweit ich weiß, wissen wir z.B. über die Götterwelt der gallischen Kelten einiges aus römischen Aufzeichnungen.

Ich wiederhol mich gern: geschichtlicher Kontext. Wie jeder der sich mit der Materie beschäftigt weiß sind römische Schriften über andere Völker kritisch zu lesen, da sie sehr propagandistisch geschrieben sind.

Was auch logisch ist. Wenn man gegen sie Krieg führt, wird man sie kaum als nette freundliche Menschen beschreiben, sondern lieber als Wilde.

Zitat von NashBridges

die multikulturelle gesellschaft ist am 11-09-2001 gescheitert

Wenn du das glaubst, ist der Plan von damals aufgegangen. Und ich hab aufgehört zu glauben, dass der Plan von ein paar fanatischen Islamisten stammt. Man braucht sich nur ansehen, wer davon profitiert hat und wie sich die Stimmung gegen den Islam in den letzten Jahren gewandelt hat. Wenn das wirklich islamistische Terroristen waren, haben sie sich ordentlich ins Knie geschossen.

Zitat von NashBridges

(man beachte bitte, daß der ausdruck "die moslems" keine verallgemeinerung darstellen soll, es gibt auch einige wenige moslems die gegen diesen fanatismus sind)

Ja, einige GANZ wenige. Der unterwürfige Kebabverkäufer um die Ecke ist ja ganz nett. Aber die meisten Moslems sind ja schon durchgeknallte, bombenwerfende Terroristen, die uns alle umbringen wollen, um an unsere Jobs zu kommen. Die essen sogar unsere Kinder!

Zitat von Pannonian

Auch wenns dein Weltbild zerstört. Nicht jede Kopftuchträgerin ist eine arme unterdrückte Frau. Es gibt (setz dich hin damit dich nicht der Schlag trifft) mehr als genug Frauen die das Kopftuch freiwillig tragen. Hierzug gibt es seit 2 Wochen eine Studie (die erste die moslemische Frauen selbst fragte ob sies freiwillig tragen) und :omg: keine wurde gezwungen.

Hmmm, bei aller Liebe zur Multikulturellen Gesellschaft, aber die Studie klingt relativ wertlos. Wenn du in den 20ern Hausfrauen gefragt hättest, ob sie wirklich den ganzen Tag daheim putzen, kochen und bügeln wollen oder vielleicht doch lieber Geld verdienen würden, wie wäre diese "Studie" wohl ausgegangen? Will sagen: wenn dir das ganze Leben etwas indoktriniert wird, stellst du es kaum in Frage und bist natürlich der Meinung, das aus freien Stücken zu tun.

Zitat von NashBridges

olta wos soll der scheiss??
de moslem ghern zsommgfischt und hamgschickt wenn sie sich so benehmen.. aus fertig

sag mal, wer hat dir ins hirn geschissen? sorry leute aber das musste echt sein.
wer bestimmt, was "korrektes" benehmen ist? du oder deines gleichen?

Zitat von NashBridges

ach mi kotzt des moslem theater schon so on...
sagen derf man nix, dann is man sofort da obernazi aber schluckn soll man von de affen alles...

was willst den leicht sagen? wir kennen dich nicht, also weiss ich nicht, warum du der meinung bist, wir würden dich als obernazi bezeichen? wenn du schon davon ausgehst, dass man dich als obernazi bezeichnet würde, da verheimlichst du uns 'lleicht etwas?

die sache mit affen, tja dazu sage ich am besten gar nichts. dank manche leute kann man darwin nur recht geben!!!

Zitat von NashBridges

ma lese dazu die rede des australischen premiers john howard:

schau dir mal vielleicht deine quellen an, bevor du irgendwelchen unsinn hierher postest!
Wann soll der damalige australische premier so was gesagt haben? kannst du uns irgendwelche quellen geben?
http://www.hall-tirol.at/index_sm.html?…d-Muslime.shtml

Zitat von NashBridges

der australische premier hat völlig recht. moslems kommen zu uns, bitten hier leben zu dürfen, geniessen alle rechte, alle vorteile der westlichen gesellschaft, leben ihre religion frei und akzeptiert aus, mehr noch wir bauen moscheen usw... und was tun sie zum dank? rufen zum krieg gegen andersgläubige, planen terroranschläge, führen terroranschläge durch und wehren sich mit dem hinweis auf religiöse freiheit gegen legitime einwände was menschenrechte angeht (siehe scharia).

so a blödsinn! wie soll der australische premier recht haben, wenn er gar nicht so etwas gesagt hat? folgerichtig gibst du nur den personen recht, die die hetze gegenüber ansdersdenkende/andersgläubige erschaffen möchten.

habs in diesem thread schon ofters gepostet. solltest vielleicht mal alles lesen, bevor du blindwegs was postest. moslems kommen nicht nur zu "uns". bei "uns" gibts a moslems! in diesem zusammenhang solltest du folgendes beantworten

1) was sollte man mit den österreischichen moslems machen? ich meine österreicherInnen, die moslems sind. hier geboren & co
2) ich dachte dass der staat und religion getrennt ist. also, können, sobald ich richtig verstehe, nur die, die die moschees haben wollen, sie auch bauen. oder baust du denen die moschee?
3) die sache mit menschenrechte & scharia und religiöse freiheit nicht ganz verstanden. vielleicht wird jemand daraus schlauer.

Zitat von NashBridges

und anstatt daß wir solchen elementen den weg zur tür weisen, fragen wir uns wie man die armen armen moslems, die ja solche außenseiter in unserer gesellschaft, in der sie besser leben als sie es zu hause jemals könnten, besser intergieren kann... dafür daß sie dann selbst sagen, wie blöd doch der westen ist und wie sie ihre visionen von einem islamischen europa umzusetzen gedenken... versuchen wir doch mal in einem moslemischen land unsere kultur und religion zu leben... viel spaß!

wtf? hast du irgendwelche studien diesbezüglich? ich meine im bezug auf die "moslems, die aussenseiter sind". westen? achso geht es jetzt nicht nur um den "glaubenskrieg" sondern auch um eine globale krieg zwischen westen und "????". verdammt nochmal, wo läuft dieses krieg? wieso kriege ich nix davon mir?

Zitat von NashBridges

(man beachte bitte, daß der ausdruck "die moslems" keine verallgemeinerung darstellen soll, es gibt auch einige wenige moslems die gegen diesen fanatismus sind)

also es gibt nur wenige moslems, die gegen den fanatismus sind? deiner meinung nach ist also die mehrheit der moslems fanatisch? und ausgehend davon, was du vorher geschrieben hast:

1) ich bin ein moslem und mir ist wohl entgangen, dass ich aus dank, weil du ja fleissig moschees baust, krieg gegen die andersgläubigen aufgerugen habe.
2) ja genau, ich als moslem plane einen terroranschlag. der einreichplan muss noch von diesen mysteriösen "UNS"-Gruppierung akzeptiert werden. -_- (wieso antworte ich eigentlich auf solche blödsinn)

geh mal duschen. die hitze tut dir anscheinend echt nicht gut!

Zitat von NashBridges

zur trennung gott-staat:
die größte errungenschaft des westens ist doch die trennung zwischen religion und staat... wir wissen was bei uns im mittelalter los war oder? trotzdem ist unsere gesellschaft auf christliche grundwerte aufgebaut, das ist unbestreitbar... drin ist unser menschenrechtsbegriff, aber auch unsere gesamte kultur begründet... daher sind kirchen und kreuze auch nicht bloße religiöse, sondern vielmehr kulturelle symbole... so erklärt sich auch dein scheinbarer widerspruch

bin selbst starker befürworter des laizismus. aber gabs nicht vor kurzem irgendwo eine diskussion darüber, dass wir den lieben gott in unser verfassung verankern sollten. ausserdem ist es keine trennung vom religion und staat, wenn in den klassenzimmern kreuze herumhängen. (vielleicht hat sich diese situation ja geändert, kann vielleicht jemand diesbezüglich infos geben?)

was die grundwerte angeht: achso jetzt ist es halt ein kulturelle symbol. sorry, aber du solltest dich vielleicht im bezug auf die menschenrechte sowie deren ursprung bisschen mehr erkundigen und nicht wie bei dem hirnrissigen beispiel des angeblichen rede von australieschen premier einfach blindwegs etwas posten. sonst kommt womöglich jemand daher und meint "achso, so ist es also! wegen den menschenrechten gab es die kreuzzüge"??? wtf! in einem multi-kulturellen gemeinschaft, sind gebetshäuser und religionssymbole keine kulturellen symbole! sonst kommt jemand daher und will noch einen halbmond in die österreichische flagge haben, da aus seiner sicht das auch der kulturelle symbol ist!

ich ziehe mich aus dieser diskussion langsam raus, weil ich langsam ahnen kann, wohin die diskussion führt. ich kann nur an toleranz appelieren. bloss weils irgendwelche idioten gibt, kann man aus diesen ausnahmen nicht eine verallgemeinerung machen. das ist schlicht und einfach falsch und kontraproduktiv für das gemeinsame leben in harmonie.

Zitat von mdk

Es gibt allerdings Aufzeichnungen von weit entwickelten Kulturen über weniger weit entwickelte Kulturen. Soweit ich weiß, wissen wir z.B. über die Götterwelt der gallischen Kelten einiges aus römischen Aufzeichnungen.

Zu pannonions Kommentar hierzu möcht ich noch hinzufügen: Hierbei sei noch anzumerken, dass auch bereits die Gallier anfingen eine Art Schrift zu entwickeln, noch sehr unbeholfen und klein, aber sie fingen an. Soweit mir bekannt ist, widersprechen die den der lateinischen Schriften in vielen Punkten.

Zitat

Wie meinst du das jetzt? Wenn jemand wegen seines Glaubens einen anderen umbringt, hat der Glaube die Welt physikalisch verändert?

Nein, eines der Rätsel in der Quantenmechanik ist zB Quantenfluktuation. Einfach gesagt, es entstehen scheinbar ohne Grund aus dem Nichts Antiteilchen und Teilchen. Genauso kommen Quantenzustände aus ihrer Superposition auch als Wahrscheinlichkeit raus... Es gibt halt einige Wissenschaftler dem Geist ein Verhalten zuschreiben, dass dieser das auch ein bissel beeinflussen kann.

Zitat

Meinst du jetzt "Glaube an ein höheres Wesen" oder "glauben" im Sinne von "vermuten"? Ich bin bisher ohne Glauben an ein höheres Wesen ausgekommen...

Glaube im allgemeinen Sinn. Glauben an etwas... Glauben an Geld, an Fortschritt und Entwicklung sind auch Glauben "an höhere Wesen", wenn du das so sehen willst.

Zitat

Ich missbillige der Religion und dem Glauben an ein höheres Wesen. (Das heißt jetzt nicht, dass kein anderer Religion ausüben dürfen oder an ein höheres Wesen glauben dürfen sollte, sondern nur, dass ich beides nicht mache und ich denke, dass wir ohne Personen, die dies machen, besser oder zumindest nicht schlechter dastehen würden.)

Es gibt viele Leute die brauchen Führung, es gibt viele Leute die brauchen ihre Freiheit. Es gibt zig-Millionen Menschen und auch, wenn ich keine Führung brauche (ja ich bin nicht-religiös in deinem Sinne), genug Menschen brauchen genau das. Religion kannst du nicht verhindern, sie passiert einfach.

Man sollte hier bedenken, dass Menschen die Führung brauchen nicht unbedingt schlecht sind, viele berühmte Wissenschaftler brauchten "Führung". Allein, wenn man Platon oder Aristoteles hernimmt...

Zitat

Und welche Werte, welches Anwenden von Werte meinst du jetzt? Natürlich werde ich keinen töten, nur weil in den zehn Geboten steht "du sollst nicht töten" und ich die Geschichte dahinter nicht glaube. Das mache ich aber nicht, weil es eben in den Geboten steht, sondern weil es Teil meiner persönlichen Wertvorstellungen ist.

Ethik ist ein schwer definierbarer Begriff. Leute die einer Religion zugehörig sind, kriegen automatisch davon einen Patzen in die Hand. Andere Leute müssen sich sowas hart erarbeiten durch viel Reflexion.

Zitat

Die Regel scheint sich in jeder Religion zu finden. Das klingt eher danach, als dass diese Regel in der menschlichen Natur liegt (und bereits vorher uncodifiziert angewendet wurde), als dass sie von allen Religionen zufällig eingeführt wurde.

In der menschlichen Natur? Das heißt ein Mensch hat a priori Eigenschaften? Wenn du das wirklich so meinst, sagst du anders ausgedrückt auch aus, dass du an eine höhere Macht glaubst...

Zitat von Aeroflare

Nein, eines der Rätsel in der Quantenmechanik ist zB Quantenfluktuation. Einfach gesagt, es entstehen scheinbar ohne Grund aus dem Nichts Antiteilchen und Teilchen. Genauso kommen Quantenzustände aus ihrer Superposition auch als Wahrscheinlichkeit raus... Es gibt halt einige Wissenschaftler dem Geist ein Verhalten zuschreiben, dass dieser das auch ein bissel beeinflussen kann.

Sind mit "dem Geist" jetzt biologische Hirnfunktionen gemeint?

Zitat

Glaube im allgemeinen Sinn. Glauben an etwas... Glauben an Geld, an Fortschritt und Entwicklung sind auch Glauben "an höhere Wesen", wenn du das so sehen willst.

Geld, Fortschritt und Entwicklung sind keine "höheren Wesen". Das erste ist ein Objekt und die letzten zwei subjektive Bezeichnungen für Veränderungen.

Zitat

Ethik ist ein schwer definierbarer Begriff. Leute die einer Religion zugehörig sind, kriegen automatisch davon einen Patzen in die Hand. Andere Leute müssen sich sowas hart erarbeiten durch viel Reflexion.

Und dieser "Batzen Moral" bzw. Ethik kann aber auch unangenehme Überraschungen enthalten. Daher erarbeite ich mir meine Ethik lieber selber.

Zitat

In der menschlichen Natur? Das heißt ein Mensch hat a priori Eigenschaften?

Sicher. Er ist z.B. ein Säugetier.

Zitat

Wenn du das wirklich so meinst, sagst du anders ausgedrückt auch aus, dass du an eine höhere Macht glaubst...

Unsinn. Was hat der Fakt, dass der Mensch ein Säugetier ist, mit einer "höheren Macht" zu tun?

Ob's biologische Hirnfunktionen sind oder nicht ist mir eigentlich egal. Ich glaub nicht daran, dass das Hirn nur aus Gehirn besteht und ein paar Elektronen drin herumschwirren.

Eine Bezeichnung für eine Veränderung kann auch zu einem "Gott" erhoben werden, wenn man danach strebt so gut wie möglic für es zu leben.

Zitat

Und dieser "Batzen Moral" bzw. Ethik kann aber auch unangenehme Überraschungen enthalten. Daher erarbeite ich mir meine Ethik lieber selber.

Religion bedeutet ja nicht, dass man ein vorgefertigtes Paket annimmt und danach lebt. Vor allem in der heutigen Zeit entwickeln viele Menschen ihre eigene kleine Religion. Bei Vielen ein Misch-Masch aus Feng-Shui, Esoterik, Buddhismus, viel Christentum (vor allem Wertemäßig) usw...

Bzgl. dem letzten ist mir der Argumentationsgang verloren gegangen, aber den hole ich noch nach.

edit: Wie versprochen meine Argumentation:

Also angenommen wir bleiben beim Beispiel Mensch und wir weisen ihm die Eigenschaft "Säugetier" zu. Du hast behauptet, wir wissen, dass ein Mensch ein Säugetier ist, von der Natur aus, also schon vorher als ein solches definiert. Ich hab jetzt mal 4 Zeiten gefunden in denen eine Definition vorher stattfinden könnte:
- Mit der Entstehung des Universums
- Mit der Entstehung des Säugetiers Mensch
- Mit der Entstehung eines vernunftbasierten Wesens
- Irgendwann dazwischen, ohne besonderem ersichtlichen Grund

Beginnen wir mit dem letzten Punkt. Wenn ohne ersichtlichem Grund etwas passiert, passiert es von etwas, das wir nicht kennen. Da das ziemlich genau der Definition von Gott bzw einem höheren Wesen entspricht, passt das hier soweit mal.

Bei der Entstehung des Universums läuft es sehr ähnlich ab. Falls wirklich schon sämtliche Ideen und Begriffe im vorhinein "da" waren, dann sind wir auch sehr nahe an der Ideenlehre von Platon.

Mit der Entstehung der Vernunft find ich die Betrachtung besonders interessant: Also wenn wir davon ausgehen, dass Vernunft nur der Mensch besitzt, dann dürfte es nichts vor dem Menschen existiert haben und damit wäre mit dem Mensch auch die ganze Welt "plötzlich" entstanden. Man kann das ähnlich sehen wie bei der typischen Frage: "Wenn ein Baum im Wald umfällt und keiner bemerkt es, ist er wirklich umgefallen?". Die Frage ist schein mit dem Strukturalismus aufgetaucht, also alles wird negativ definiert und wenn etwas sich nicht abgrenzen kann, existiert es nicht. Grundsätzlich interessante Meinung, nur muss man hier bedenken, dass sämtliche Atome aufeinander eine Wechselwirkung. Dementsprechend müsste man um die Theorie wirklich ernsthaft vertreten zu können, glauben, dass alle Quanten eine "Vernunft" besitzen um mit anderen Quanten in Wechselwirkung treten. (Damit wär auch der Fall mit der Entstehung des Universums nochmals abgedeckt). Viele Naturreligionen sehen das übrigens seit langer Zeit sehr ähnlich.

Hier sei angemerkt, dass die Physik noch immer keine Ahnung hat, was Gravitation, Materiewellen oder sonst irgendwelche Wechselwirkungen zwischen Dingen, sind. Wir sehen nur die Phänomene und glauben an irgendwelche Dinge dahinter.

Mit der Entstehung des Säugetiers würde es sich in etwa so Verhalten: Im ersten Fall betrachten wir ein allgemeines Säugetier. Wir wissen im Allgemeinen schon vor der Existenz eines Säugetiers, dass es ein Säugetier wird (ein bisschen verwirrend, weil es kein Säugetier vor dessen Existenz geben kann!). Insofern ist uns vorher der Begriff "Säugetier" schon bekannt.
Wir können nur noch auf den zweiten Fall zurückweichen und zwar, dass der Begriff des Säugetiers gleichzeitig mit der Existenz des ersten Säugetiers eintritt. In vielen Fällen mag das auch stimmen. Irgendjemand hat mal die Post-Its erfunden... ganz unabsichtlich und erst nachdessen Erfindung wusste man, für was die Dinger gut sind. Sowas passiert häufig in der Wissenschaft, aber eben nicht immer. Oft weiß man schon vorher, was man will und erfindet es praktisch nur noch. Zum Beispiel eine Zeit- oder Teleportmaschine.

Als Vertreter der altgriechischen Philosophie könnte man natürlich alle künstlich hergestellten Dinge ausnehmen, aber in dem Punkt find ich einfach, dass man dann nichts mehr aussagen könnte, weil man nicht weiß, WIE neue Lebensformen entsteht und damit das Problem nur in's ungewisse treiben würde. Eine Analogie zu von Menschenhand erzeugten Dingen empfind ich als sehr passend.

Im Endeffekt kann man eigentlich auch kurz zusammenfassen, dass JEDER irgendwie an eine höhere Macht glaubt, weil einfach noch nicht alles erklärt ist. Ob das jetzt ein passives 5. Element wie bei Aristoteles, ein personifizierter Gott, wie bei vielen Leuten die das Christentum nicht verstanden haben oder sonst in irgendeiner Form. Jeder Mensch glaubt an etwas, das er mit dem reinen Verstand nicht fassen kann, und das ist gut so! Den noch hat mir kein Mensch zeigen können, dass man alles mit dem Verstand fassen kann. Einige Chinesische Traditionen beharren zwar darauf mit Meditation und ähnlichem dem Wesen der Dinge näher zu kommen und mit ihnen Eins zu werden, aber dagegen spricht die Psychologie mit spiritueller Trance, die bewusst Halluzinationen hervorruft, wobei hier wieder nicht bewiesen ist, was das eigentlich alles soll und eigentlich schreiben an diesen Theorien sowieso nur noch Leute, die sich in ihrem Lebensraum eingeschränkt fühlen, weil man einfach keine vernünftige rationale Aussage treffen kann, zumindest noch nicht.

Also nochmal kurz: Jeder glaubt an ein höheres Wesen, denn jeder glaubt an etwas, dass er nicht kennt. Das ist gut, weil der Verstand auch gar nicht alles kennen kann.
Sokrates hat das mit seiner ewigen Fragerei auch gut "bewiesen". Kein Mensch konnte alle seine Fragen beantworten und im Endeffekt hat er nur immer genauer nachgefragt, was man ihm denn so erzählt hat. Die ewige Warum-Frage.

Zitat

die multikulturelle gesellschaft ist am 11-09-2001 gescheitert

Und durch diesen Post ist gerade eine Birne von einem Apfelbaum gefallen...

Zitat

der australische premier hat völlig recht.

Wie Klausi schon sagte. Die Australier sollen sich erst mal an die Kultur der Ureinwohner anpassen.

Zitat

moslems kommen zu uns, bitten hier leben zu dürfen, geniessen alle rechte, alle vorteile der westlichen gesellschaft, leben ihre religion frei und akzeptiert aus, mehr noch wir bauen moscheen usw... und was tun sie zum dank? rufen zum krieg gegen andersgläubige, planen terroranschläge, führen terroranschläge durch

Hast dir gerade die Krone reingezogen, was? Mein Mitbewohner ist Moslem und ob dus glaubst oder nicht, er hat sich in den ganzen 5 Jahren die ich ihn jetzt kenne noch kein einziges Mal in die Luft gesprengt.

Zitat

und wehren sich mit dem hinweis auf religiöse freiheit gegen legitime einwände was menschenrechte angeht (siehe scharia).

Schon mal die Bibel gelesen? Ich empfehle dir das Alte Testament. Daneben liest sich ein Stephen King Roman wie ein Kinderbuch.

Und noch was grundsätzliches: Wiso werden von einigen Postern Moslems automatisch mit Ausländern gleichgesetzt. Ihr wisst schon, dass es auch österreichische Moslems gibt? Und ich rede dabei nicht von Zuwandern die die österreichische Staatsbürgerschaft angenommen haben.

Zitat von azadi

sag mal, wer hat dir ins hirn geschissen? sorry leute aber das musste echt sein.
wer bestimmt, was "korrektes" benehmen ist? du oder deines gleichen?

was willst den leicht sagen? wir kennen dich nicht, also weiss ich nicht, warum du der meinung bist, wir würden dich als obernazi bezeichen? wenn du schon davon ausgehst, dass man dich als obernazi bezeichnet würde, da verheimlichst du uns 'lleicht etwas?

die sache mit affen, tja dazu sage ich am besten gar nichts. dank manche leute kann man darwin nur recht geben!!!

schau dir mal vielleicht deine quellen an, bevor du irgendwelchen unsinn hierher postest!
Wann soll der damalige australische premier so was gesagt haben? kannst du uns irgendwelche quellen geben?
http://www.hall-tirol.at/index_sm.html?…d-Muslime.shtml

so a blödsinn! wie soll der australische premier recht haben, wenn er gar nicht so etwas gesagt hat? folgerichtig gibst du nur den personen recht, die die hetze gegenüber ansdersdenkende/andersgläubige erschaffen möchten.

habs in diesem thread schon ofters gepostet. solltest vielleicht mal alles lesen, bevor du blindwegs was postest. moslems kommen nicht nur zu "uns". bei "uns" gibts a moslems! in diesem zusammenhang solltest du folgendes beantworten

1) was sollte man mit den österreischichen moslems machen? ich meine österreicherInnen, die moslems sind. hier geboren & co
2) ich dachte dass der staat und religion getrennt ist. also, können, sobald ich richtig verstehe, nur die, die die moschees haben wollen, sie auch bauen. oder baust du denen die moschee?
3) die sache mit menschenrechte & scharia und religiöse freiheit nicht ganz verstanden. vielleicht wird jemand daraus schlauer.

wtf? hast du irgendwelche studien diesbezüglich? ich meine im bezug auf die "moslems, die aussenseiter sind". westen? achso geht es jetzt nicht nur um den "glaubenskrieg" sondern auch um eine globale krieg zwischen westen und "????". verdammt nochmal, wo läuft dieses krieg? wieso kriege ich nix davon mir?

also es gibt nur wenige moslems, die gegen den fanatismus sind? deiner meinung nach ist also die mehrheit der moslems fanatisch? und ausgehend davon, was du vorher geschrieben hast:

1) ich bin ein moslem und mir ist wohl entgangen, dass ich aus dank, weil du ja fleissig moschees baust, krieg gegen die andersgläubigen aufgerugen habe.
2) ja genau, ich als moslem plane einen terroranschlag. der einreichplan muss noch von diesen mysteriösen "UNS"-Gruppierung akzeptiert werden. -_- (wieso antworte ich eigentlich auf solche blödsinn)

geh mal duschen. die hitze tut dir anscheinend echt nicht gut!

bin selbst starker befürworter des laizismus. aber gabs nicht vor kurzem irgendwo eine diskussion darüber, dass wir den lieben gott in unser verfassung verankern sollten. ausserdem ist es keine trennung vom religion und staat, wenn in den klassenzimmern kreuze herumhängen. (vielleicht hat sich diese situation ja geändert, kann vielleicht jemand diesbezüglich infos geben?)

was die grundwerte angeht: achso jetzt ist es halt ein kulturelle symbol. sorry, aber du solltest dich vielleicht im bezug auf die menschenrechte sowie deren ursprung bisschen mehr erkundigen und nicht wie bei dem hirnrissigen beispiel des angeblichen rede von australieschen premier einfach blindwegs etwas posten. sonst kommt womöglich jemand daher und meint "achso, so ist es also! wegen den menschenrechten gab es die kreuzzüge"??? wtf! in einem multi-kulturellen gemeinschaft, sind gebetshäuser und religionssymbole keine kulturellen symbole! sonst kommt jemand daher und will noch einen halbmond in die österreichische flagge haben, da aus seiner sicht das auch der kulturelle symbol ist!

ich ziehe mich aus dieser diskussion langsam raus, weil ich langsam ahnen kann, wohin die diskussion führt. ich kann nur an toleranz appelieren. bloss weils irgendwelche idioten gibt, kann man aus diesen ausnahmen nicht eine verallgemeinerung machen. das ist schlicht und einfach falsch und kontraproduktiv für das gemeinsame leben in harmonie.

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ach was bin ich für ein schlechter mensch... du trottl genau so leute wie du sind schuld an der situation