Proteste an der Hauptuni

  • Du hast sicher bessere Quellen als ich. Ich hab von einem Party-Schmäh nicths mitgekriegt, nur von einem Rauferei-Schmäh und einem Drogenkonsum-Schmäh. Alles frei erfunden?


    Anfangs wurde versucht, dass als riesengroße Partybewegung zu diskreditieren. Einige glauben es noch immer, aber irgendwie ist das jetzt nicht mehr das Thema in den Medien. Viel wichtiger: Böser Drogenkonsum und böse Gewaltprobleme. OMFG!

    Ja, es hat Probleme gegeben. Vielleicht hab ich eine verzerrte Sicht auf die Dinge, aber ich finde das nicht so schlimm. Gut, es wurden Drogen verkauft, es wurde gepöbelt, es wurde Party gemacht ... aber mit der selben Argumentation könntest und müsstest du jede Disko in diesem Land schließen. Oder einen Großteil der Clubs und Bars. Was aber klar erkennbar ist, ist dass in der Protestbewegung sich eine viel stärkere Ablehnung von eben solchen Dingen manifestiert hat: Plenumsbeschlüsse zu Rauchverbot, Nachtruhe, etc. im Hörsaal. Man bemüht sich, teils mit großartigem, teils mit eher nicht gutem Erfolg darum, die Orte sauber von Drogen, Alkohol und Gewalt zu halten. Viel mehr als dies z.B. in jeder Stadt der Fall ist. Mir liegen keine Berichte davon vor, dass man Leute mit der Rettung aus dem Audimax holen musste, weil sie z.B. zu viel Alkohol oder andere Drogen konsumiert hätten.

    Und, nur weil EINER aus einer Bewegung mit k.A. wie vielen tausend Leute polizeilich gesucht wurde, ist die ganze Bewegung unter dem Verdacht, kriminell zu sein? What the fuck?

    Das es einige Kollegen gibt, mit denen ich bei den Protesten nichts zu tun haben möchte, oder auch sonst nicht, ist klar. Zwei Freundinnen von mir sind bei der ersten Demo mit einem dieser schwarzen Blöcke mitgehatscht - nichts für mich. Aber das diskreditiert doch nicht gleich die ganze Bewegung. Vor allem, wenn ständig die Bemühung besteht, die Leute zu mäßigen und einer Radikalisierung entgegen zu wirken.

    Kleine Geschichte am Rande: Passiert bei uns in Wels (55000 Einwohner) am Wochenende sicher im Schnitt 2,3,4 Mal, wenn nur reguläres Fortgehen ist. (Das jemand mit der Rettung zu holen ist.) In jedem Nachtdienst, den ich bisher an regulären Fortgeh-Samstagen gemacht habe, habe ich zumindest 2 sturzbetrunkene Menschen gefahren, die jünger als ich waren, und entweder einfach kurz vor dem Alkintox waren, oder in einen Raufhandel verwickelt waren. Vielleicht verzerren solche Geschichten meine Wirklichkeitswahrnehmung, aber ich glaube wir haben wirklich größere Probleme als ein, zwei Idioten, die im Audimax versuchen Drogen zu verkaufen. Vor allem, da im Audimax jeder wirklich alt genug ist, die Folgen seines Handelns selbst abzuwägen.

    Wenn die einzige Alternative (angeblich) "elendiglich erfrieren" lautet? Hell yeah. Die Polizei hat den Obdachlosen ja nichts getan außer sie rausgebeten; ich denke, diese Behandlung können sie problemlos nochmal riskieren.


    Genau ... keiner der Obdachlosen, mit denen ich bisher zu tun hatte, war ein dermaßen großer Fan der Polizei. Da haben sich sicher viele die Frage gestellt: Gibt es nicht auch eine andere Möglichkeit? Z.B. einen Müllcontainer?

    Nja. Angeblich geht es hier ja um das Gesetz, das EU-Bürgern, die weniger als fünf Jahre in Österreich sind, von der Versorgung ausnimmt. Daß eine Lösung in Greifweite war, bei der die Stadt dieses Gesetz geändert hätte, ist mir nicht bekannt. Ohne eine solche Gesetzesänderung kann man kaum von einer Lösung, sondern nur von einem weiteren Provisorium sprechen. Aber ja, wäre besser als nichts. (Wie das C1. Und wie toxiscms Gästecouch.)


    Naja, Gesetzesänderungen, die man nicht unbedingt machen will, brauchen Zeit, wie du weißt. Deshalb ist im Moment ein Provisorium die optimale Lösung gewesen, um Zeit zu gewinnen, weitere Maßnahmen zu setzen. (Eben eine Gesetzesänderung, etc.)

    Für mich denkt mdk!

    Einmal editiert, zuletzt von Bobsch (23. Dezember 2009 um 17:53)

  • Zu den rechtlichen Grundlagen (§ 7a Wiener Sozialhilfegesetz):

    Zitat

    § 7a. (1) Leistungen nach diesem Gesetz stehen grundsätzlich nur Staatsbürgern zu.

    (2) Den Staatsbürgern sind folgende Personen gleichgestellt, wenn sie sich erlaubterweise im Inland aufhalten und die Einreise nicht zum Zweck des Sozialhilfebezuges erfolgt ist:
    [...]
    d) durch das Abkommen über den Europäischen Wirtschaftsraum begünstigte Arbeitnehmer, Selbstständige, Personen, denen dieser Status gemäß Art. 7 Abs. 3 der Richtlinie 2004/38/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 29. April 2004 über das Recht der Unionsbürger und ihrer Familienangehörigen, sich im Hoheitsgebiet der Mitgliedstaaten frei zu bewegen und aufzuhalten, [...] erhalten bleibt, und ihre Familienangehörigen oder
    e) nicht unter lit. d fallende durch den Europäischen Wirtschaftsraum Begünstigte nach Ablauf von drei Monaten ab dem Zeitpunkt der Einreise oder gegebenenfalls nach dem längeren Zeitraum der Arbeitssuche, wenn die Einreise zur Arbeitssuche erfolgte, oder
    [...]
    (3) Fremden, die nicht nach Abs. 2 den Staatsbürgern gleichgestellt sind und sich für einen Zeitraum von mehr als drei Monaten erlaubterweise in Österreich aufhalten, kann der nach § 34 zuständige Sozialhilfeträger als Träger von Privatrechten Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes, Pflege, Krankenhilfe, Hilfe für werdende Mütter und Wöchnerinnen und soziale Dienste gewähren, wenn das auf Grund ihrer persönlichen, familiären oder wirtschaftlichen Verhältnisse zur Vermeidung einer sozialen Härte geboten erscheint und der Bedarf nicht durch Leistungen nach dem Wiener Grundversorgungsgesetz gedeckt werden kann.

    (Der Art. 7 Abs. 3 der erwähnten EU-Richtlinie legt fest, dass man auch nach Arbeitsplatzverlust weiter als Arbeitnehmer/Selbstständiger gilt, wenn man arbeitsunfähig ist, sich arbeitslos meldet oder eine Berufsausbildung beginnt; der Sozialhilfeträger nach § 34 ist der Fonds Soziales Wien.)

    Kurz zusammengefasst: EWR-Bürger, die als Arbeitnehmer oder Selbstständige eingereist sind, sind auf jeden Fall österreichischen Staatsbürgern gleichzusetzen (d.h. haben Anspruch); andere EWR-Bürger drei Monate nach Reise oder nach Arbeitssuche. (Es gibt auch noch andere Gleichsetzungen, wie Asylanten, Personen mit Daueraufenthaltstitel, etc., die aber für EWR-Bürger wohl nicht relevant sind.) Sonstige Personen haben zwar keinen Anspruch, aber dennoch hat der FSW das Recht, ihnen Unterstützungsleistungen zukommen zu lassen.

    Insofern: wenn eine Einrichtung nicht-österreichische Staatsbürger grundsätzlich abweist, liegt der Fehler bei der Einrichtung und nicht beim Gesetz.


  • hm also die einrichtungen werden schon juristen haben die genau wissen (sollten) wem WAS zusteht und wem halt nicht...

    das mit dem arbeitssuchend etc ist halt immer so eine sache es gibt genug menschen die sich lieber mal ein halbes jahr faul aufs ohr legen und halt mit den 800 euro arbeitslostengeld versuchen so gut wie möglich über die runden zu kommen.....

    persönlich frag ich mich wirklich wieweit "sozialer" unser staat noch werden soll.. einerseits erfrieren die leute in der kälte andererseits bekommen welche hunderte von euros an sozialhilfe, verbunden mit familienbeihilfe und günstigen gemeindewohnung lässt sich bestimmt oft ein gutes leben ohne arbeit/ausbildung/leistung finanzieren..

    gerade das sollte ja abgeschafft werden: wir studenten müssen mit wenig geld über die runden kommen und trotzdem studieren=leistung bringen

    unser geld nehmen wir entweder von den eltern oder verdienen wir selbst, studienbeihilfe bekommt man ja wirklich nur wenn die eltern echt wenig verdienen...

    und dann bekommt man nichtmal die möglichkeit sein studium schnell abzuschließen weil einfach die resourcen fehlen...

    und eine minderheit von studierenden die uni einrichtungen auf beinahe ilegale art und weise besetzen ziehen den ganzen ruf ALLER studenten medial in den Dreck...

    ich war einmal kurz im audimax und es hat dort nach drogen gestunken von den obdachlosen etc gar nicht zu reden...

  • Marihuana hat ja einen sehr eindeutigen Geruch. Aber LSD z.B. ist, soweit ich weiß, geschmack- und geruchlos ... k.A. ob Heroin, Kokain, etc. riechen. Witziger Weise liefern auch die Wikipedia-Artikel keinen Aufschluss darüber, obwohl Chemiker normalerweise alles kosten und beschnüffeln, sofern es nicht letal wäre ...

    Für mich denkt mdk!

  • Böser Drogenkonsum und böse Gewaltprobleme. OMFG!


    Ich geh mal davon aus, daß du damit nicht sagen willst, daß du Drogenkonsum und Gewalt problemlos findest. Aber... was willst du dann sagen?

    Zitat

    Ja, es hat Probleme gegeben. Vielleicht hab ich eine verzerrte Sicht auf die Dinge, aber ich finde das nicht so schlimm. Gut, es wurden Drogen verkauft, es wurde gepöbelt, es wurde Party gemacht ... aber mit der selben Argumentation könntest und müsstest du jede Disko in diesem Land schließen.


    Proof by analogy is fraud, und "woanders passieren auch schlimme Dinge, also wollen wir auch einen rechtsfreien Raum, wo wir schlimm sein dürfen" ist für mich kein Argument.

    Zitat

    Man bemüht sich, teils mit großartigem, teils mit eher nicht gutem Erfolg darum, die Orte sauber von Drogen, Alkohol und Gewalt zu halten.


    Von Alkohol? Wirklich? In jeder Form? Ich glaub dir schon, daß man sich bemüht hat, gewisse Regeln zu haben, aber Bemühen allein scheint nicht immer zu reichen.

    Zitat

    Und, nur weil EINER aus einer Bewegung mit k.A. wie vielen tausend Leute polizeilich gesucht wurde, ist die ganze Bewegung unter dem Verdacht, kriminell zu sein? What the fuck?


    Hat keiner gesagt. Bei mir brauchst du dich nicht in Strohmannargumente reinsteigern :)

    Zitat

    Genau ... keiner der Obdachlosen, mit denen ich bisher zu tun hatte, war ein dermaßen großer Fan der Polizei. Da haben sich sicher viele die Frage gestellt: Gibt es nicht auch eine andere Möglichkeit? Z.B. einen Müllcontainer?


    Nun, du mußt wissen, auf wieviele der Obdachlosen, die du kennst, das zu welchem Grad zutrifft. Mir erscheint es halt nicht plausibel, daß eine Mehrheit 0 bis N Nächte im Hörsaal C1 ablehnen und den Müllcontainer vorziehen würde, nur damit man nicht die Polizei antreffen muß. Und wenn man schon so Polizei-paranoid ist, stell ich mir wirklich die Frage, ob keiner damit gerechnet hat, daß die *irgendwann* im Audimax auftaucht.

    Zitat

    Naja, Gesetzesänderungen, die man nicht unbedingt machen will, brauchen Zeit, wie du weißt.


    Ähm. Das klingt nach diesem verblendeten Zweckoptimismus, der schon die ganze "Bewegung" daran gehindert hat, sich wirklich realistisch und produktiv einzubringen. Das Gesetz wird sich wegen dem winzigen zahnlosen Protest nicht ändern. (Oder hast du konkrete Hinweise, daß doch?)

    *plantsch*


  • Von Alkohol? Wirklich? In jeder Form? Ich glaub dir schon, daß man sich bemüht hat, gewisse Regeln zu haben, aber Bemühen allein scheint nicht immer zu reichen.


    das wirft fuer mich 2 fragen auf:
    a) was sollte man dagegen tun? audimax-polizei-ag?
    b) war das wirklich so schlimm? mir kommt vor, dass diese vorwuerfe der "party-besetzung" gerne von leuten gebracht wird die sonst nichts zu sagen haben (und noe, das unterstelle ich dir jetzt nicht). ich denke darauf wollte auch bobsch mit seiner analogie hinaus, das es eben in einem normalen rahmen stattgefunden hat. gehst du manchmal gerne auf ein bier? gehst du manchmal zu einer party? spricht dir dieses bier jede ernsthaftigkeit deines sonstigen handelns ab? ich versteh einfach das problem nicht.

    aus meiner sicht macht dann auch das ironische "OMFG" von bobsch sinn. es gibt ganz andere probleme ueber die man reden sollte. ob ein paar bier getrunken wurden oder ob ein paar leute gras geraucht haben ist doch eher ein nichtiges problem. aber klar, es eignet sich hervorragend um stimmung zu machen. mit "partywuetigen saufbesetzern die auch boese drogen nehmen" lockt man natuerlich den kroneleser, der selbst nachm essen den dritten schnaps einnimmt, hinterm ofen hervor...

    Willfähriges Mitglied des Fefe-Zeitbinder-Botnets und der Open Source Tea Party.

  • gehst du manchmal gerne auf ein bier?


    Ja. Du hast mich glaub ich missverstanden. Ich hab nicht gemeint "pfui, eine Dose Bier im Audimax diskreditiert alles". Ich hab gemeint "daß ein generelles Alkoholverbot beschlossen worden sein soll, kann ich mir nicht vorstellen". Eben weil viele Leute gern mal auf ein Bier gehen... Das war keine Aussage für oder gegen irgendwas, es war nur Verwunderung.

    Zitat

    aus meiner sicht macht dann auch das ironische "OMFG" von bobsch sinn. es gibt ganz andere probleme ueber die man reden sollte. ob ein paar bier getrunken wurden oder ob ein paar leute gras geraucht haben ist doch eher ein nichtiges problem.


    Hey, da hast du das andere OMFG-Thema elegant umschifft.

    *plantsch*


  • Hey, da hast du das andere OMFG-Thema elegant umschifft.


    die gewalt, nicht wahr?
    da sind wir wieder bei meiner frage wie man das loesen sollte. war das in so einem ausmasz dass man es nicht mit etwas zivilcourage haette loesen koennen? wenn es nicht ohnehin durch selbige geloest wurde. ich bin viel zu schlecht informiert um hier qualifiziert mitreden zu koennen, aber kam es zu so uebertrieben ausschreitungen?

    mir kommt vor, und das ist eigentlich meine kernaussage, dass es diese probleme gegeben hat, diese aber in einem ueblichen rahmen waren. ich meine es ist ein gesellschaftspolitisches problem, aber kein primaeres phaenomen der besetzung. aus dem grund finde ich die raeumung etwas fadenscheinig. und da greifen dann fuer mich die analogien schon. da muesste man discos, lokale, stadien, heurige und wohl auch den nationalrat raeumen. macht man aber nicht. bei den besetzern wird aber auf diese fadenscheinige weise argumentiert. das geht mir etwas gegen den strich.

    Willfähriges Mitglied des Fefe-Zeitbinder-Botnets und der Open Source Tea Party.

  • da sind wir wieder bei meiner frage wie man das loesen sollte.


    Ich glaub darauf gibts keine gute Antwort. Eine selbstorganisierte "Polizei" würde wohl nicht funktionieren. Aber ohne Regeln und ihre Einhaltung funktioniert es auch nicht. Zumindest setzt man sich Vorwürfen aus und bietet Vorwände. Ist zwar voll gemein und so, aber wenn der "Hausherr" einen eh schon loswerden will, sollte man ihm nicht auch noch in die Hände spielen. Es hat sich die Sache halt in diese Situation hineinmanövriert, in der man weder wirklich vor noch noch zurück hat können.

    Zitat

    war das in so einem ausmasz dass man es nicht mit etwas zivilcourage haette loesen koennen?


    Keine Ahnung. Ist aber fast nebensächlich. Wenn in so einer Gemeinschaft, die vom guten Willen einer äußeren "Macht" abhängig ist, nicht alle an einem Strang ziehen, dann ist das halt die Arschkarte.

    Zitat

    aus dem grund finde ich die raeumung etwas fadenscheinig. und da greifen dann fuer mich die analogien schon. da muesste man discos, lokale, stadien, heurige und wohl auch den nationalrat raeumen.


    1. Wir brauchen nicht so zu tun, als ob die Polizei an den genannten Orten nie einschreiten würde.
    2. Die genannten Orte sind nicht gegen den Willen des "Hausherren" besetzt. Nix Analogie.

    *plantsch*


  • 2. Die genannten Orte sind nicht gegen den Willen des "Hausherren" besetzt. Nix Analogie.

    gut, die analogie war nicht ganz gluecklich, um es mir selber etwas schoen zu reden ;)
    aber wurden als offizielle argumente nicht die probleme von denen wir geschrieben haben hergenommen und nicht das "hausherr sein"? falls ja, muss man das "hausherr sein" aus der betrachtung streichen, und dann bleiben fuer mich wieder die etwas fadenscheinigen gruende fuer die raeumung ueber.

    Willfähriges Mitglied des Fefe-Zeitbinder-Botnets und der Open Source Tea Party.

  • Zitat von toxiscm

    Das Audimax Wien ist überall! , Wir fordern den sofortigen Rücktritt von Rektor Winkler der mit verlogenen Scheinargumenten die Bewegung denunziert und Obdachlose die keinen Anspruch auf Hilfe in Wien haben in der kältesten Nacht des Jahres auf die Straße setzt !


    Ich fordere den sofortigen Rücktritt von toxiscm aus dem Forum weil er mir mit seinen größenwahnsinnigen Ansprachen auf den Geist geht.
    Nein nein.. er kann bleiben. Bin ja nicht so.

  • aber wurden als offizielle argumente nicht die probleme von denen wir geschrieben haben hergenommen und nicht das "hausherr sein"?


    Gegenfrage, bevor ich es für heute sein lasse: Kann es dem "Hausherrn" juristisch auf den Kopf fallen, wenn er in "seinem" Haus strafrechtlich relevante Vorgänge duldet? IANAL, aber ich vermute ja.

    Es ist in der Aussendung vom Rektor tatsächlich nicht explizit, aber ich hab schon den Eindruck, daß es ihm primär darum geht, daß sich in seinem Haus niemand gegenseitig die Nase bricht oder mit Koks füllt.

    *plantsch*

  • Du solltest etwas weniger früh mit "proof by analogy is fraud" los schießen. Ich habe nicht versucht, dir etwas zu beweisen. Ich habe versucht, dir meine Wirklichkeitswahrnehmung zu erklären. Dafür sind Analogien und Metaphern ganz zulässige Mittel.

    In Österreich fast schon Alltag ist, dass der besoffene Stammtisch über die besoffenen Idioten schimpfen, die mit dem Auto fahren wenn sie was getrunken haben, nur am dann selber mit einem Mords Dampf in den Wagen zu steigen, und heim zu fahren. Von daher passt die Analogie genau.

    Zu deinen zwei Punkten:
    1. Ja, tut sie, tat sie aber auch im Audimax.
    2. Der Rektor duldete die Besetzung, bis er auf einmal räumen lies. Vor der Räumung sehe ich da kein Problem mit der Analogie.

    Dem Rektor kann sicher kein Richter daraus einen Strick drehen, dass ein Besetzer in seiner Uni Marihuana geraucht oder Koks geschnupft hat. Der Rektor hat in keinster Weise jemals von sich gegeben, dass er solches Verhalten gut heißt oder duldet.

    Was ich oben zu erklären versuchte, und was du meisterhaft mit deiner Zerklauberei missverstanden hast, ist, dass es bei der Audimax-Besetzung bisher nicht zu Alkohol- und Drogenkonsum und Gewalt in einem für österreichische Verhältnisse abnormen Rahmen gekommen ist. Das heißt für mich, dass sich im Audimax wie überall sonst keine für die Besetzung spezifischen Probleme manifestiert haben, sondern ganz einfach gesellschaftliche Schwierigkeiten. Die Behandlung wurde symptomatisch durchgeführt, weil man bei einer ursächlichen Behandlung zu viele unangenehme Dinge tun müsste: Man schmeißt z.B. die Obdachlosen auf die Straße anstatt sie zur Caritas zu bringen. Man versucht, die Besetzung ab zu sitzen und nichts zu tun, anstatt Maßnahmen zu setzen und Dialog zu führen. (Okay, wieso hätte der Hahn was machen sollen? Aber das ist ein anderes Thema. Mir geht es vor allem um den Rektor: Er verspricht, Dinge zu tun, die er schon seit Jahren tun hätte sollen. Welchen Grund haben wir, ihm zu glauben? Wie wahrscheinlich ist es, dass wirklich etwas passiert, wenn wir uns mit Versprechen auskaufen lassen?)

    Und, es gab in jedem besetzten Hörsaal separat Plenarbeschlüsse zu Rauchverboten (meist generell, außer im Audimax, wo man nach einiger Zeit nur mehr oben rauchen durfte), Beschlüsse zur Beschränkung des Alkoholkonsums, und diverse Diskussionen, wie man denn jetzt vorgehen soll, wenn ein Besoffener (ich glaube, in der ersten Diskussion ging es um Burschis) Probleme macht.

    Was ich mit "Böser Drogenkonsum und böse Gewaltprobleme. OMFG!" sagen wollte, ist: Die selbe Geschichte wie bei dem Vorwurf, eine Party-Bewegung zu sein. *gähn* Diese Probleme, sofern sie aufgetreten sind, wurden alle in einer gemeinsamen Entscheidung gelöst, oder in einigen seltenen Fällen durch Zivilcourage. I cannot see the problem because there is none.

    so wie sie riechen ^^


    Meine Güte ... wir sind nicht beim Bundesheer, etwas mehr Gehalt sollte eine Antwort schon haben. Ein Geruch hat eine Qualität, man kann ihn beschreiben. Wie ich bereits ausgeführt habe: Chemiker kosteten früher fast alles, und beschrieben Geschmack und Geruch.

    Ich schreib dir eine Vorlage, wart ...

    Ich hab eigentlich keine Ahnung, und habe nur nachgeplappert, was ich von den großen Jungs gehört habe.

    Für mich denkt mdk!

  • Und, wie viele der Obdachlosen hast du bei dir zuhause aufgenommen? Die zwei Quadratmeter Boden für jemanden, der sogar auf Hörsaalbänken schlafen kann, hast du doch sicher über, oder?

    also wenn ich in der früh bei der räumung da gwesen wär, hätt ich sicher welche mit zu mir gnommen ... wer einmal selbst auf der straße war läßt keinen mehr draussen frieren !

    war nach meinem schulabruch auch 3 jahre ohne heim und hab mich im winter halt immer nach italien oder spanien vertschüsst und dort auf der straße gelebt, häuser besetzt (is in spanien(auch england, holland) legal wenn sie der hausbesitzer mehr als ein jahr ungenutzt lässt) oder in "centre sociale" gewohnt. Irgendwann hat ich genug davon - Matura nachgmacht, und jetzt mittlerweile im Master ... - Unsere osteuropäischen Freunde aus dem Audimax werdens wohl net so leicht haben wie ich, wieder in ein "normales" Leben zurückintegriert zu werden !

    finds super das die caritas jetzt doch noch für alle eine lösung gefunden hat !
    Keller in der Lacknergasse is scho mal ein Anfang, wobei man bedenken sollt das es 80000 leerstehende Wohnungen in Wien gibt.

    Sowohl BesetzerInnen als auch die IG Externe LektorInnen & Freie WissenschaftlerInnen fordern Wincklers Rücktritt !

    http://unsereuni.at/?p=12421

    8 Mal editiert, zuletzt von toxiscm (24. Dezember 2009 um 15:10)

  • Du solltest etwas weniger früh mit "proof by analogy is fraud" los schießen. Ich habe nicht versucht, dir etwas zu beweisen. Ich habe versucht, dir meine Wirklichkeitswahrnehmung zu erklären. Dafür sind Analogien und Metaphern ganz zulässige Mittel.


    Wenn du zwischen zwei unvergleichbaren Situationen eine falsche Analogie herstellst und dann auch noch irgendwelche Schlüsse aus der einen Situation über die Analogie auf die andere Situation übertragen willst, dann ist das meiner Meinung nach nicht zulässig.

    Warum können Leute in diesem Forum nicht direkt über das Thema diskutieren, über das sie diskutieren wollen? Kann schon sein, daß Situation A und Situation B isomorph sind und man in Situation B gut argumentieren kann, und daß man diese Argumentation dann auch auf A zurück übertragen kann. Aber dann kann man gleich das zurückübertragene Argument posten, statt das den Leser machen zu lassen... Führt zu weniger Diskussionen dieser Art.

    Zitat

    In Österreich fast schon Alltag ist, dass der besoffene Stammtisch über die besoffenen Idioten schimpfen, die mit dem Auto fahren wenn sie was getrunken haben, nur am dann selber mit einem Mords Dampf in den Wagen zu steigen, und heim zu fahren. Von daher passt die Analogie genau.


    WTF hat Alkohol am Steuer mit dem Audimax zu tun? Warum gibst du dir so viel Mühe, Alkohol in diese Diskussion zu zerren, wenn ich nach (anderen) Drogen und Gewalt gefragt hab? Wenn ich ein Zerreder bin, bist du ein Aus-Mangel-an-Argumenten-auf-andere-Themen-Ausweicher.

    Zitat

    Der Rektor duldete die Besetzung, bis er auf einmal räumen lies.


    Das wird mir sicher wieder als Wortklauberei ausgelegt werden, aber ich sehe das anders: Der Rektor hat mehrmals klargemacht, daß er die Besetzung nicht für rechtmäßig und nicht für gerechtfertigt hält und daß er will, daß sie endet. Daß er nicht früher räumen ließ, liegt meines Erachtens nach zu einem großen Teil daran, daß er plausibel erwarten konnte, daß es in Gewalt endet, wenn er Polizisten gegen mehrere Hundert Leute schickt. Das ist für mich keine Duldung.

    Zitat

    Dem Rektor kann sicher kein Richter daraus einen Strick drehen, dass ein Besetzer in seiner Uni Marihuana geraucht oder Koks geschnupft hat. Der Rektor hat in keinster Weise jemals von sich gegeben, dass er solches Verhalten gut heißt oder duldet.


    Wenn er solchem Verhalten aber ein Dach über den Kopf gibt, und zwar dauerhaft und ohne irgendwelche Gegenmaßnahmen zu ergreifen...

    Zitat

    Was ich oben zu erklären versuchte, und was du meisterhaft mit deiner Zerklauberei missverstanden hast, ist, dass es bei der Audimax-Besetzung bisher nicht zu Alkohol- und Drogenkonsum und Gewalt in einem für österreichische Verhältnisse abnormen Rahmen gekommen ist.


    Ich glaub nicht, daß ich das Gegenteil behauptet hätte. Aber: Die in Österreich üblichen Niveaus von Drogenkonsum und Gewalt sind oftmals strafrechtlich relevant, und zumindest die Gewalt (über Drogen kann man streiten) auch gesellschaftlich nicht erwünscht. Richtig?

    Zitat

    Man versucht, die Besetzung ab zu sitzen und nichts zu tun, anstatt Maßnahmen zu setzen und Dialog zu führen.


    1. Es hat diverse Formen von "Dialog" (von mir aus in einem weiten Sinne) gegeben.
    2. Wie soll man einen Dialog führen, wenn die eine Seite mit Verweis auf ihre "basisdemokratische" Organisation damit prahlt, daß sie gar nicht in der Lage ist, einen Dialog zu führen?
    3. Daß sich "die Bewegung" selber diskreditiert hat, kann man wohl kaum den Rektoren und dem Minister vorwerfen. Diskussionsrunden gehen auch ohne Besetzung. Mehr noch, sie gehen besser: Weil man guten Willen zeigt und bessere Chancen auf "hochrangige" Mitdiskutanten hat (die bei einer Besetzung eher weniger mitdiskutieren wollen, weil sie die Sache damit "legitimieren" könnten).

    Zitat

    Wie wahrscheinlich ist es, dass wirklich etwas passiert, wenn wir uns mit Versprechen auskaufen lassen?


    Wie wahrscheinlich ist es, daß wirklich etwas passiert, wenn man sich nicht (realistisch) dialogbereit gibt, keine (realistischen) Forderungen und keine Druckmittel hat? Wake up and smell the coffee. Demokratie ist nicht die Herrschaft der am lautesten Schreienden. (Außerdem wars abgesehen von den ersten zwei Wochen nicht mal besonders laut.)

    Zitat

    Diese Probleme, sofern sie aufgetreten sind, wurden alle in einer gemeinsamen Entscheidung gelöst, oder in einigen seltenen Fällen durch Zivilcourage. I cannot see the problem because there is none.


    OK. Das ist ein wichtiger Puzzlestein, der so noch nicht vorgekommen ist.

    also wenn ich in der früh bei der räumung da gwesen wär, hätt ich sicher welche mit zu mir gnommen ... wer einmal selbst auf der straße war läßt keinen mehr draussen frieren !


    Danke. Und danke für deine Geschichte; gratuliere, daß du es geschafft hast!

    *plantsch*

  • Gegenfrage, bevor ich es für heute sein lasse: Kann es dem "Hausherrn" juristisch auf den Kopf fallen, wenn er in "seinem" Haus strafrechtlich relevante Vorgänge duldet? IANAL, aber ich vermute ja.


    AFAIK sind nur Behörden etc. zur Anzeige von Straftaten verpflichtet; Bürger können zwar, aber Pflicht besteht dazu glaub ich nicht...

    (würd ja auch Sinn ergeben: Wer kennt schon die Gesetze so genau, daß er jede Handlung zuverlässig auf ihre Strafbarkeit einschätzen kann?)

  • Nochmal, Plantschkuh!, ganz langsam: Gewalt, Alkohol- und Drogenkonsum, wie sie im Audimax stattgefunden haben, sind meines Erachtens gesellschaftliche Probleme, und nicht Probleme der Besetzung. Es ist zu keiner besonderen Gefährdung durch die Besetzung gekommen, damit zieht meines Erachtens das Sicherheitsargument des Rektors nicht. Alkohol ist insofern relevant, als er einerseits eine Droge darstellt, andererseits eng verbunden mit dem Partyargument ist.

    Zitat

    Warum können Leute in diesem Forum nicht direkt über das Thema diskutieren, über das sie diskutieren wollen? Kann schon sein, daß Situation A und Situation B isomorph sind und man in Situation B gut argumentieren kann, und daß man diese Argumentation dann auch auf A zurück übertragen kann. Aber dann kann man gleich das zurückübertragene Argument posten, statt das den Leser machen zu lassen... Führt zu weniger Diskussionen dieser Art.


    Weil ich hier keinen Mathematischen Beweis führe, sondern weil wir über ein relativ komplex Problem diskutieren, dass nicht über Formeln und mit einfachen Aussagen beschreibbar ist? Es ist ganz normal in einer Diskussion Beispiele, Metaphern und Analogien zu verwenden, um dem Gegenüber einen Eindruck von dem eigenen Standpunkt zu vermitteln. Wenn du dich daran immer dermaßen aufhängst, ist das dein Problem.

    Du sagst, die Analogie sei falsch. Ich sage, sie ist zulässig. Warum? Habe ich oben erklärt. Ich bin auch direkt beim Thema geblieben, nur sehe ich die Dinge anders als du. Mir Betrug und Themenverfehlung vorzuwerfen finde ich nicht fair, da du scheinbar nicht verstanden hast, was ich dir sagen wollte.

    In zwei Punkten hast du recht: Es war im Moment nicht realistisch, dass etwas passiert. Und mich stört es auch, dass man dem Rektor nicht entgegengekommen ist. Der Hahn ist IMHO eine andere Sache - der spekuliert seit seiner Beförderung nach Brüssel sicher darauf, dieses Problem seiner/seinem NachfolgerIn zu vererben.

    Wo du allerdings, meiner Meinung nach, daneben liegst, ist, dass man kein Druckmittel hat - die Besetzung hat der Uni immerhin den größten Hörsaal genommen, und laut eigenen Angaben einen Haufen Geld gekostet. Kein Druckmittel sieht anders aus. Und die Unileitung hat scheinbar auch Angst davor, dass wir einfach nochmal woanders besetzen.

    Zitat

    Ich glaub nicht, daß ich das Gegenteil behauptet hätte. Aber: Die in Österreich üblichen Niveaus von Drogenkonsum und Gewalt sind oftmals strafrechtlich relevant, und zumindest die Gewalt (über Drogen kann man streiten) auch gesellschaftlich nicht erwünscht. Richtig?


    Richtig.

    Was mich bei der Kritik an den Forderungen ärgert: Wenn du eine Idee hast, wie es besser zu machen ist, geh zur AG Forderungen und hilf mit. Wenn du nur motzen willst, okay, das Argument ist etwas dürftig. http://unsereuni.at/?page_id=11819 & http://unsereuni.at/?page_id=11815 sind eigentlich schon sehr konkret. Konkret genug, um darüber zu verhandeln. Ob dir die Forderungen gefallen, ist eine andere Sache - konkret sind sie meines Erachtens schon sehr.

    Auszugsweise (wie viel konkreter willst noch werden?):

    Zitat


    Selbstbestimmtes Studieren:

    • Abschaffung des Selektionsinstruments der Studieneingangsphasen (STEPs) inklusive ihrer Knock-Out-Prüfungen.
    • Schluss mit den Voraussetzungsketten.
    • Freie Wahlfächer statt Erweiterungscurricula.
    • Abschaffung der intransparenten Anmeldesysteme.
    • Abschaffung der Deadlines für Sozialförderungen.

    Für mich denkt mdk!

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