gleichbehandlung vs gleichstellung

Hoppla, das ist aber ganz gehörig in die Hose gegangen, aber das ist wohl das Internet bzw. die Kommunikation über ein non-verbales Medium.

Schau dir doch auch bitte meine Bearbeitung oben an, ja?

Zitat von [fl]Quel`Tos;702992

Es gibt tatsächlich einige "sexistische Machos" deren offenes Ziel es ist, den weiblichen Teil der Menschheit zu unterjochen um sie für tausende weitere Jahre zu versklaven. Immer feste druff, auch wenn sie schon am Boden liegt und die Welt ist blind - ein Preis den manche durchaus zu zahlen bereit scheinen. Natürlich ist dies nicht die Meinung des Gros der Männerrechtler.

Ja, die gibt es sicherlich. (den eigentlichen Sinn der Nachricht ignoriere ich hier geflissentlich)

Zitat von [fl]Quel`Tos;702992

Falls dir jetzt entgangen ist, worauf ich hinaus will.. der Ton gefällt mir nicht. Für mich liest sich dein Kommentar ähnlich schlimm wie "Diese dreckigen Nigger versuchen unsere weiße Rasse auszurotten. Nur weil wir sie tausende Jahre unterdrückt haben. Aber es gibt eh auch ein paar gut Integrierte."

Hmm, das tut mir sehr Leid für dich, aber "der Ton" in geschriebenen Nachrichten wird leider oftmals vollkommen fehlinterpretiert.
Das du ihn so interpretiert hast lag nicht in meinem Interesse. Ich habe lediglich ein Stück des Puzzles gewählt, das nur einen winzig kleinen Eindruck der Problematik, noch dazu nur in eine Richtung, von einer Seite aus gesehen, liefert.

Was an "einige" nicht ganz verständlich sein soll bzw. wie man daraus eine allgemeingültige Aussage ableiten will erschließt sich mir wiederum jedoch nicht.

Zitat von [fl]Quel`Tos;702992

Also wenn ich sowas wie deinen Kommentar lese, sehe ich in erster Linie totale Unwilligkeit auch nur irgendwie zuzuhören, wenn das Gesagte nicht deine eigene Einstellung widerspiegelt. Ähnlich geht's mir mit früheren Kommentaren, wenn diese auch nicht gar so drastisch formuliert waren.

Komisch, mir geht es im selben Moment sehr ähnlich. Mir kommt es gerade so vor als sollte ich die Dinge wiederum nur von einer Seite beleuchten, dann aber behaupten es wäre objektiv.

Noch einmal, was ich sagte war ein kleines Bruchstück meiner Meinung zu einem weitaus größeren und komplexeren Ganzen.

Woher du nun meine komplette Meinung kennen willst ist mir nicht ganz klar. (Oder glaubst du tatsächlich, dass ein solch winziger Absatz, der nur ein frei gewähltes Bruchstück behandelt ein derart komplexes Thema zur Gänze behandeln bzw. zusammenfassen kann?)

Zitat von [fl]Quel`Tos;702992

Bezogen auf meine persönliche Einstellung dieses Thema betreffend würde ich naturgemäß versuchen meinem Gegenüber zumindest einen Einblick in meine Sicht der Dinge zu gewähren. Aber angesichts dieser gefühlten Verweigerung, bekomme ich eine ausgesprochene Unlust auch nur irgendwas dazu zu sagen. Die paar Zeilen jetzt sind schon ein arger Kampf und da geht's noch gar nicht um's eigentliche Thema.

Es war ein kleiner, bruchstückhafter Einblick, aber ich gewährte ihn. Das er jetzt als verzerrte Gesamtheit meiner Meinung dargestellt wird lag nicht in meinem Interesse. Von sich auf andere zu schließen ist erfahrungsgemäß immer heikeln. Mir wird zum Beispiel ständig vorgehalten ich würde viel zu viel schreiben, deshalb versuch ich mich seit einiger Zeit eher kurz zu halten und Diskussionen eher eine neue Nuancé hinzuzufügen.

Zitat von [fl]Quel`Tos;702992

Um das Problemfeld "Quote" zu diskutieren, muss man imho zumindest das grobe Umfeld Feminismus/Genderstudies verstanden haben.

Das ist jetzt aber nicht das Uralt-Pseudo-Argument "Du hast nicht verstanden, also sei still" bzw. viel mehr "Du hast eine andere Meinung, die ist falsch, also sei still" oder doch?

Zitat von [fl]Quel`Tos;702992

Vor allem muss man dafür zur Kenntnis genommen haben, dass der gesetzlichen Gleichstellung der Frau, keine (bzw. eine unzureichende) praktische folgte. Also der selbe Grund, der auch zur Affermative Action bei Schwarz/Weiß geführt hat.

Das ist einer der Gründe wieso ich Quoten für sinnlos halte, nicht aber den Ansatz Frauen (und generell alle Menschen) in unserer Gesellschaft vollkommen gleichzustellen.

Derartige staatliche Eingriffe finde ich allgemein sehr bedenklich, da viele Einzelfälle nicht miteinbezogen werden (können) und die Betroffenen dann die Kröte schlucken müssen, oder aber die Formulierungen wieder zu lasch sind und sich nichts am Jetzt-Zustand ändert. Bisher sah ich leider nur diese beiden Extremina in der Realität umgesetzt.

Zitat von [fl]Quel`Tos;702992

Soviel sei aber gesagt:
Kaum wer will die Quote leichtfertig, sondern sie wird als notwendiges Übel, ein Tool zu dem es auch bereits Erfahrungswerte gibt, gesehen, mit dem eine reale Gleichstellung beschleunigt bzw. überhaupt erreicht werden soll.

Gut, das ist deren Meinung, meine ist eben anders. Meinungen folgen keiner booleschen Logik! Zwei Meinungen können richtig sein, auch wenn sie gegenteilige Aussagen liefern, denn sie sind persönlich, subjektive Wahrheiten.

Ich glaube nach wie vor nicht, dass mit einer Quote das Ziel erreicht werden kann, werde mich aber gerne eines besseren belehren lassen, da sie ja ohnehin in der ein oder anderen Form kommen werden.

Zitat von [fl]Quel`Tos;702992

Keiner, auch keine Quotenbefürworter, wollen unqualifizerte Menschen an Positionen, wo sie nicht hin gehören oder Männer unterdrücken. Nebenbei, es gibt übrigens auch den umgekehrten Fall, wo Männer in Frauenberufen wie z.B. der Kinderbetreuung bevorzugt werden, wenn auch (noch) nicht so systematisch wie jetzt für männerdominierte Positionen angedacht wird.

Das habe ich auch nicht behauptet. Mein Beispiel war ein sehr spezielles, das nicht unbedingt direkt im Zusammenhang mit Quoten stand, sondern vielmehr mit einer genrellen menschlichen Problematik, nämlich der Vergeltungssucht.

Zitat von [fl]Quel`Tos;702992

Ich bin nur ein Laie, aber es gibt Sachen wie Feminism101. Ich weiß nicht, wie gut die Site wirklich ist, ich hoffe sie hält, was sie verspricht. Es gibt dort auf jeden Fall ausreichend Ressourcen, dass sich ein ernsthaft am Thema Feminismus interessierter Mensch einlesen können sollte.

Danke, wie gesagt, ich habe mich lange Zeit mit dem Thema Feminismus ausseinandergesetzt, dabei viele wertvolle Erfahrungen und Meinungen kennenlernen dürfen und mir mein ganz persönliches Urteil gebildet.

Ich finde es toll, dass Frauen für ihre Rechte "kämpfen" und lege es an mir, sie würden sie ohne weitere Umschweife bekommen. Mein Kritikpunkt bezog sich vielmehr auf ein paar wenige Individuen deren Aussagen ich oben wiederholt habe. Derartiges Verhalten ist meiner Meinung nach nicht zu tolerieren, ganz egal gegen wen es sich richtet.

Ich habe nie verstanden wieso Frauen für die selbe Leistung weniger Gehalt bekommen, wieso arbeitende Frauen ständig einer Doppel- bzw. Dreifachbelastung ausgesetzt sind und wieso so viele sich das gefallen lassen.

Andererseits hat eine Medaille aber eben auch zwei Seiten und eine einfache Quote konnte diese bisher noch nie miteinbeziehen.

Diskussionen die darauf hinauslaufen, dass am Ende alle einer Meinung sind halte ich für sinnlos. Diskussionen dienen der Horizonterweiterung. Ich lerne gerne neue Meinungen kennen, das bedeutet jedoch nicht, das ich all ihre Facetten automatisch in meine mit aufnehme, wengleich ich natürlich versuche sie zu evaluieren.

ein letztes edit: Ich wollte dich mit meiner Antwort keinesfalls provozieren, angreifen, dich beleidigen oder sonst irgendwie herunterstellen. Falls es so herüberkommt möchte ich mich vorab entschuldigen.

Zitat von gelbasack

Dann sollten wir auch den Straßenbahnfahrer wieder einstellen, der wegen "Sieg Heil" gefeuert wurde. Ist ja auch Diskriminierung einer politischen Ansicht, oder?
Geschlecht, Hautfarbe,... sollte man nicht vergleichen mit Religion oder politischen Ansichten. Da hat man selbst die Wahl und ich nehme mir das Recht, eine Meinung zu dieser persönlichen Wahl zu haben. Natürlich sollte niemand wegen Parteibuch oder Taufschein diskriminiert werden. Aber ganz unantastbar sollten Ansichten nicht werden.

Offtopic: Das sehe ich tatsächlich so. Ich würde niemals jemanden verurteilen, weil seine Ansichten sich von den meinen unterscheiden wie der Tag von der Nacht. Toleranz ist in meinen Augen eine Bringschuld. Parolen wie "keine Toleranz den Toleranzlosen" finde ich nicht nur kontraproduktiv sondern sie packen das Problem an der Wurzel: Niemand ist bereit den ersten Schritt zu tun.

Ich möchte meine Meinung, und damit auch mich selbst, jedoch ungern über die anderer stellen und behaupten ich hätte Recht wenn es um rein subjektive Meinungen wie eben Politik geht. Ich kenne zum Beispiel ein paar Menschen die in die rechte Szene abdrifteten, weil sie nirgendwo sonst Anerkennung und "Freunde" fanden, weil sie in ihrem Elternhaus beinahe tot geprügelt wurden, weil sie von Anfang an nur hörten, sie seien nichts wert.

Dann gibt es Menschen die entscheiden sich aus freien Stücken dafür rassistisch, sexistisch, kurzum intolerant zu sein, doch das ist nicht meine Entscheidung.

Ich möchte gar nicht, dass Ansichten "unantastbar" werden, ich möchte sie nur nicht als Waffe benutzen, möchte überhaupt nicht kämpfen. Wir Menschen sind allzu schnell mit unseren Urteilen Es steht mir nicht zu andere Menschen zu verurteilen. Das bedeutet nicht, dass ich sie tun lassen würde, was sie möchten, ihre Meinung kann ihnen jedoch niemand nehmen. Man kann versuchen mit ihnen zu sprechen, doch niemals würde ich Druck aufbauen oder, in meinen Augen, falsche Argumente wie "Ich habe Recht, du hast Unrecht" benutzen.

Alles in Allem bin ich doch dankbar, dass es verschiedene Ansichten gibt, wir nicht alle uniform sind, wenngleich manche dieser Ansichten mir missfallen und entgegen allem stehen was ich zu leben versuche.

Zitat von LordNecro

In diesem Fall gilt wohl eher, dass der Freiheitsbereich des einzelnen dort aufhört wo er in jenen des anderen eindringt.

Ansich ein geniales, wenngleich einfaches (und uraltes) Konzept.

Aber das Problem hierbei ist doch jenes, dass nicht klar definiert ist wo die Freiheit des Einzelnen aufhört bzw. wo die des/der Anderen anfängt. Mir ist es zum Beispiel noch egal was wer schreit, da kann ich drüber stehen, jemand anderer fühlt sich durch so manches vielleicht aber doch belästigt und in seiner Freiheit eingeschränkt.

Ein kleines Beispiel? Wenn jemand einmal "Sieg Heil" schreit, ist mir das persönlich noch eher egal, als wenn jemand eine halbe Zugfahrt in ohrenbetäubender Lautstärke telefonieren muss. Dazu gibt es wohl soviele Meinungen wie es Menschen gibt

Das sind alles hoch philosophische Fragen, auf die, so glaube ich, nur jeder selbst eine Antwort finden kann, die lassen sich nicht allgemein abhandeln ohne, dass man einigen Menschen ihr Recht abspricht selbst Entscheidungen zu treffen.

Um den Bogen zurück zum eigentlichen Thema zu spannen: Ich glaube, dass uns durch eine diskriminierende Einstellung sehr viele ausgezeichnete MitarbeiterInnen, egal in welchem Sektor, egal an welcher Position, verloren gehen, glaube jedoch nach wie vor nicht, dass künstliche Barrieren irgendetwas daran verändern.

Ich kenne nur ein Beispiel aus dem "Behinderten"-Bereich. Auch hier gab es eine Quote und tatsächlich wurde ihr folgegeleistet, allerdings zum Leidwesen des jeweiligen Angestellten. Im konkreten Beispiel war es eine Sie die einen Arbeitsunfall erlitten hatte und fortan unkündbar war, ihrer eigentlichen Arbeit aber nicht mehr nachgehen konnte. Nun, wenn der Chef sie nicht kündigen kann bringt er sie eben dazu von selbst zu gehen und genau das ist geschehen.

Einer Quote stünde ich weniger skeptisch gegenüber wenn sie freier definiert wäre, also keine "Frauenquote" sondern beispielsweise eine "Alleinerzieher"-Quote (um nur ein Unterbeispiel zu nennen). Ich kenne nämlich durchaus ein paar (wenige) Väter die alleinerziehend sind, den Haushalt schmeißen und ihre Kinder versorgen. Wenn so jemand, gerade in kleinen Betrieben, durch eine Quote seinen Hut nehmen müsste, fände ich das ganz und gar nicht gerecht.

Überhaupt, welche Ansätze gibt es denn, wie werden die Quoten durchgesetzt? Durch die Bank oder nur in großen Betrieben? Nur auf Führungspositionen oder generell? Ich komme vom Land, hier ist alles etwas kleiner und ich kann mir nicht vorstellen, dass sie das in kleinen und mittelgroßen Betrieben einfach so durchboxen können, es sei denn durch staatliche Zuwendungen. Arbeitsplätze fallen nämlich nicht vom Himmel und wenn ein kleiner Betrieb plötzlich eine Frauenquote von ~50% hat, dann müssen, je nach Unternehmen, eben einige männliche Arbeitnehmer ihren Hut nehmen.

Was, wenn es gar nicht soviele Bewerberinn gibt? Was wenn sich erst nach ein paar Jahren jemand meldet, wenn die derzeitigen, männlichen, Mitarbeiter bereits eingeschult sind, müssen die dann gehen?

Ja, das mögen jetzt alles fiktive Beispiele sein, aber bei all den Betrieben da draußen, wird es schon die ein oder andere Überschneidung geben. Ein "König Salomon"-Prinzip fällt mir dazu nicht ein, euch vielleicht? Würde mich tatsächlich interessieren.

Das eigentliche Thread-Thema, nämlich die ausgeschriebene Stelle finde ich jedenfalls nach wie vor negativ diskriminierend und ich weiß nicht was es bringen soll, außer Hass, Neid und Missgunst zu säen.

Wenn es Gleichberechtigung heißt, dann sollte es mMn tatsächlich keinen Vorzug aufgrund von Geschlechtern, Hautfarben oder dergleichen geben, das impliziert schon das Wort.

Zitat von mdk

Auch solche Quoten sind meiner Meinung nach abzulehnen. Wie kommt der besser qualifizierte (etwa weil freiwillig oder unfreiwillig kinderlose, oder Elternteil, aber nicht alleinerziehend) Mitarbeiter dazu, seinen Posten für einen weniger qualifizierten (Alleinerziehenden) räumen zu müssen? Sinnvoller wäre es stattdessen, bei Alleinerziehenden (egal ob Männer oder Frauen) durch finanzielle Hilfen und vor allem durch flächendeckende, kostenlose und wartelistenfreie Kinderbetreuung die zusätzliche Belastung abzufedern, damit sie gleiche Chancen im Berufsleben haben.

Entschuldigung, da hab ich mich ganz und gar falsch ausgedrückt... das kommt davon wenn man nebenher Mathe lernt, EProg-Programme schreibt und auch noch mitdiskutieren möchte *peinlich*
Ich meinte eigentlich, dass ich solche Angestellten (eben beispielsweise alleinerziehende Väter) so etwas wie einen "Kündigungsschutz" gegenüber Quoten haben sollten, also ganz besonders geschützt werden sollten. Wenn eine Frau keine Kinder hat und jetzt durch eine Frauenquote bevorzugt wird, dafür aber ein alleinerziehender Vater den Hut nehmen muss (einfach weil nicht mehr Arbeit da ist, die Quote aber durchgesetzt werden muss) ist das für ihn vielleicht noch etwas schwerer als für einen Mann der keinerlei sonstige Belastungen hat. (wobei ich es auch einem kinderlosen Mann der seine Arbeit ordentlich verrichtet gegenüber nicht fair finde - hier trifft es jedoch nicht nur einen Menschen, sondern gleich mehrere, nämlich Vater und Kinder)

Das soll die Frauenquoten jetzt nicht rechtfertigen, keineswegs, ich bin nach wie vor dagegen, aber es zeigt doch, dass eine "schwarz/weiß"-quote (nicht auf Hautfarben bezogen!) niemals alle Schattierungen abdecken kann die es da draußen gibt. Beginnt man jetzt aber Ausnahmeregelungen einzuführen kann das dazu führen wird der "Sinn" der Quote ja wieder ad absurdum geführt.