Genderdiskussion zur Jobausschreibung für admina.at

  • Fortsetzung der Diskussion von diesem Thread

    Also so wie ich es sehe, geht es darum, Mädchen an die Technik (bzw. speziell die Informatik) heranzuführen. Das kann sowohl von Männern als auch von Frauen erledigt werden.


    Und ich sehe das so, dass der eigentliche Sinn der Sache das Brechen des Rollenbildes ist, ganz allgemein und natürlich im speziellen in den Köpfen der Teilnehmerinnen.


    Abgesehen davon, dass ich das bezweifle - man dürfte auch nicht mit dem Argument, dass sich (beispielsweise, k.A., ob es tatsächlich so ist) Männer mit Männern besser vertragen als Männer mit Frauen, eine Stelle in einer Abteilung, die nur aus Männern besteht, ausdrücklich nur für Männer ausschreiben.


    Ich hab' das absichtlich eher vage formuliert, weil man bei dem Punkt wohl weiter ausholen müsste um es vollständig für unseren Problemfall (warum ist Ausschreibung angesichts Gesetzes möglich) auszuargumentieren.
    Hab jetzt auch kurz angefangen mit dem kompletten Ausformulieren, aber das wird mir zu mühsam, deswegen lasse ich den Punkt einfach mal. :)

    Irgendwie werde ich bei der Sache aber das Gefühl nicht los, dass eine solche Diskussion in einer juridischen Auseinandersetzung nicht nötig wäre. Ich glaube (fast) jedem ernsthaften Juristen wäre sofort klar, worum es bei der admina-Geschichte und in dem Gesetz geht, und dass eine völlige Ausformulierung Zeitverschwendung wäre. Ich glaube, dass sich Juristerei und Informatik/Mathematik doch unterscheiden. Und der Beweis ist in dem einen etwas anderes als im anderen und überhaupt müsste man hier so elementar ansetzen, dass mich das jetzt schon nicht mehr freut und überhaupt geh ich jetzt ins Bett.

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  • Ja, aber vl. will man diesen jungen Mädchen vermitteln, dass es auch Frauen bei uns gibt.


    Ja, aber vielleicht sollte man diesen jungen Mädchen vermitteln, daß Männer nicht böse sind. Und daß eine "sanfte" Herangehensweise an die Technik nichts damit zu tun haben muß, ob man eine Mumu oder ein Zumpfi hat.

    Edit-Nachsatz: Wenn da pro Termin sowieso zwei Trainer sind, wärs meiner Meinung nach vielleicht sinnvoll, da immer eine Frau und einen Mann hinzustellen. Gleichberechtigt und so.

    *plantsch*

  • Dieser workshop soll offenbar vermitteln, dass die Geschlechter gleich sind, gleiche Chancen haben, gleiche Fähigkeiten haben.

    Jedoch wird durch das ganze Setup des workshops (nur Frauen) irgendwie vermittelt, dass die Geschlechter unterschiedlich und voneinander zu trennen sind.

    Ich finde, wenn man die Frauen in die männlichen Strukturen integrieren will, sollte man sie genauso behandeln wie die männlichen Studenten und sie nicht in abgeschotteten Kursen unterrichten, wo es nur Frauen gibt.

    Doch wenn eine Frau in einen Kurs gehen will, der nur für Frauen ist und von Frauen gehalten wird und es hilft ihr bei irgendwas, dann ist der Kurs natürlich gut...
    Also mit anderen Worten: Jede/r soll machen was sie/ihn glücklich macht!

  • Kann nur so viel zu solchen Kursen sagen: Auf der Univie gab es damals (vor so 3 Jahren) einen Linuxkurs. Da ich noch nicht sooo viel mit Linux machte, ich es gut und interessant von der Themenauswahl fand, schrieb ich die Organisation an, ob ich mitmachen kann. Überlas aber leider beim Kurs, dass ausnahmsweise nicht StudentInnen sondern Studentinnen dort stand, also nur für Frauen galt.

    Bekam dann als Antwort, dass der Kurs nur von Frauen für Frauen gedacht ist, damit Frauen eben in die Informatik leichteren Einstieg haben, unter sich sind,... Ich schrieb daraufhin zurück, dass mich das Thema Linux auch interessiert, es schade finde das es solche Kurse (damals) nur für Frauen gibt, ich es überlas das es nur für Frauen gedacht ist, und warum es nicht so etwas auch für Männer gibt bzw. man als Mann mitmachen kann. Darauf bekam ich als Antwort, dass es damit zu tun hat, dass es eben ein Frauenförderungskurs ist. Der Grund warum Männer nicht zu "besuch" kommen können, wenn sie sich fürs Thema interessieren ist, dass sie (Organisatoren) Angst haben das sich dann die Studentinnen weniger trauen Fragen zu stellen (da sie angeblich Angst haben wenn Männer dabei sind "dumme Fragen" zu stellen) und sich zu blamieren. Sind die Frauen aber unter sich, folglich sie sich mehr trauen, offener sind und so weiter...

    Fand es halt trotzdem schade damals :( .... und mit Linux kenne ich mich auch noch net wirklich sooo gut aus wie ich es damals hätte lernen können bei dem Kurs. Für Männer fand ich nie einen Kurs und das wars :(

  • Ein schöner langer Satz.

    Find diese Abschottung auch nicht toll. Besonders wenns dann kein Äquivalent für interessierte Männer gibt.

    In einen FBO rendern ist wie eine Schachtel Pralinen - man weiß nie, was man kriegt.

  • Ja, aber vielleicht sollte man diesen jungen Mädchen vermitteln, daß Männer nicht böse sind.


    Stimmt. Genau das lernt man da nämlich, dass Männer böse sind. Ganz genau.

    Zitat von mtintel

    [...]und mit Linux kenne ich mich auch noch net wirklich sooo gut aus wie ich es damals hätte lernen können bei dem Kurs.


    Ooohhh.. und weil die bösen Frauenförderer so gemein zu dir waren kannst meinetwegen eine kurze persönliche Einführung ins Thema Linux haben wennst magst. Oder du kannst zu Praxis der Computersysteme gehen, da sitzen Männer und Frauen und der Kurs ist recht brauchbar.

    Hier schlägt einem die Pranoia ins Gesicht, dass es echt schon weh tut.

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  • Zitat von [fl]Quel`Tos;576340

    Hier schlägt einem die Pranoia ins Gesicht, dass es echt schon weh tut.

    Ich persönlich finde, dass dies nichts mit Paranoia zu tun hat, sondern mit Gleichberechtigung, in beide Richtungen!

  • Euch ist aber schon klar, dass man Gleichberechtigung nicht erreichen wird, wenn man zu jedem Mädl sagt "So, du hast jetzt ein Zumpfi und bist so wie da Rest von meine Hawara?"

    Ich finde die Kurse zwar auf fragwürdig, aber das ist eine andere Geschichte. Optimal ist die Methodik bzw. die Argumentation für die Berechtigung dieser Kurse nämlich nicht ("He, wir haben zwar Koedukation, aber weil die Hälfte zu schwach und zu schüchtern ist Fragen zu stellen, schotten wir sie in speziellen Kursen ab"). Die Geschichte hat immer den bitteren Nachgeschmack dessen, das man das Gefühl kriegt, Frauen seien technisch "behindert" und bräuchten Sonderkurse, damit sie das Studium überhaupt schaffen.

    Für mich denkt mdk!

  • Zitat von [fl]Quel`Tos;576340

    Stimmt. Genau das lernt man da nämlich, dass Männer böse sind. Ganz genau.


    Klingt "vor Männern mußt du Angst haben, dich mit Fragen zu blamieren, aber vor Frauen nicht" denn nicht nach der Bestärkung von entsprechenden Vorurteilen?

    *plantsch*

  • Ja schon. Informatiker sind ja weithin als Frauenverarscher und Ausnutzer bekannt. Bei ihrem übermäßig extrovertiertem Auftreten kommen Frauen praktisch nicht zu Wort.

    In einen FBO rendern ist wie eine Schachtel Pralinen - man weiß nie, was man kriegt.

  • Der Grund warum Männer nicht zu "besuch" kommen können, wenn sie sich fürs Thema interessieren ist, dass sie (Organisatoren) Angst haben das sich dann die Studentinnen weniger trauen Fragen zu stellen (da sie angeblich Angst haben wenn Männer dabei sind "dumme Fragen" zu stellen) und sich zu blamieren. Sind die Frauen aber unter sich, folglich sie sich mehr trauen, offener sind und so weiter...


    Wäre da eine Veranstaltung zur Stärkung des Selbstwertgefühls nicht sinnvoller als ein Linux Kurs?

    Aus 100% Apfelsaftkonzentrat. Kann Spuren von Nüssen enthalten.

  • Ja, ohne spezielle Förderkurse haben Frauen nämlich keine Chance, mit der Intelligenz der Männer mitzuhalten.
    Ich bin sowieso grundsätzlich dafür, dass es ein eigenes Fraueninformatik-Studium gibt, bei dem alles viel einfacher ist, und jede Frau eine eigene Betreuerin hat (und diese wiederrum einen Betreuer, weil sie selbst ist ja als Frau auch nicht besser dran). Wie soll man sonst die Frauen in die Informatik bringen?

    Damit ist auch klar, warum Frauen im Durchschnitt viel weniger verdienen: Sie haben einfach keinen Tau von ihrem Job!

    admina.at deckt endlich die Ursachen auf.

    [font=verdana,sans-serif]"An über-programmer is likely to be someone who stares quietly into space and then says 'Hmm. I think I've seen something like this before.'" -- John D. Cock[/font]

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  • Klingt "vor Männern mußt du Angst haben, dich mit Fragen zu blamieren, aber vor Frauen nicht" denn nicht nach der Bestärkung von entsprechenden Vorurteilen?


    Aktuelles Rollenbild:
    Männer gut in Technik, Frauen nicht. - Darauf können wir uns vielleicht einigen?

    Das stärkt das technische Selbstbewusstsein der Männer und schwächt das der Frauen. Das was du da beschreibst ist weniger Vorurteil im Rollenverständnis ("Männer sind böse und lachen immer die Frauen aus") als ein aus der Ungleichheit der Sicherheit in dem Gebiet resultierender Unterschied im Verhalten.
    Wenn mir mein Umfeld bisher vermittelt hat, dass ich das auch kann, werde ich mir leichter tun eine Frage zu stellen. Wenn ich davon ausgehe, dass ich keine Ahnung habe und die anderen sich automatisch besser auskennen, werde ich mich weniger trauen zu fragen.

    Man könnte die Sache auch Umdrehen. In einem Kurs für typische Frauentätigkeiten wird sich ein Mann wahrscheinlich auch nicht so sicher fühlen in seinen Fähigkeiten. Allerdings ist hier der Unterschied, dass typisch weibliche Tätigkeiten im allgemeinen als niederwertiger angesehen werden als typisch männliche, weswegen der Vergleich nicht vollkommen funktioniert.

    Nochmal allgemein zu der Sache:
    Wir haben ein gemischtes Schulsystem. Fast alle Fächer werden von gemischten Geschlechtern sowohl gelehrt als auch gelernt und das schon eine schöne Weile. Und trotzdem ändert sich die Geschlechterverteilung nur ganz zäh. Also warum nicht ein etwas intensiveres Gegensteuern eben beispielsweise mit speziellen Förderkursen für ein Geschlecht?

    Und es spricht ja auch nichts gegen spezielle Jungenförderkurse (gibt es afaik auch, nur halt bisher noch weniger) in Bereichen wo es grob gesehen offenbar defizite gibt. Muss halt nur irgendwer anzetteln und durchführen, aber da kann sich ja jeder engagieren.

    Wie überall kann man sich natürlich auch hier schöne Einzelfälle raussuchen um sie als Gegenbeispiel zu verwenden. Es gibt auch Immigranten, die besser deutsch können als Geburts-österreicher, aber daraus zu schließen, dass ein Deutschkurs für Immigranten nur Vorurteile bestärkt und unfair gegenüber Inlandsgeborenen ist, halte ich für falsch.

    Nachdem ich was anderes tun sollte, hoffe ich, dass das mein letztes Wort hier war.

    Was mich allerdings schon interessieren würde, wäre eine echte Stellungnahme von der anderen Seite zur aktuellen Situation und wie sie dieser begegnen würde.
    Also seht ihr einen Unterschied in den Geschlechtern und der Job, Macht, Geldverteilung? Seht ihr einen Unterschied zwischen den Geschlechtern gerade im technischen Bereich? Ist eine Seite unterrepräsentiert oder hat es eine u.U. aus bestimmten Gründen schwerer?
    Falls es irgendwo Unterschiede gibt, ist das ein Problem? Falls ja, wie sollte man dem begegnen, wie sehen konkrete Maßnahmen aus?

    Ich bin halt ein alter Lurker, sorry :)

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  • Jedoch wird durch das ganze Setup des workshops (nur Frauen) irgendwie vermittelt, dass die Geschlechter unterschiedlich und voneinander zu trennen sind.

    mehr noch: es wird den Mädchen signalisiert, dass sie aufgrund ihres Geschlechts schon ein angeborenes Recht auf einen derartigen Kurs einfordern können, der bis in’s letzte Detail auf ihre (vermeintlichen) Bedürfnisse abgestimmt ist. Doch das ist genau der Sexismus, der ja eigentlich bekämpft werden sollte.

    Bitte das nicht falsch verstehen! Es ist schon klar, dass es in Sachen Gleichberechtigung viel Aufholbedarf gibt, und dass man aus diesem Grund auch im Zweifelsfalle zu Gunsten der Frau entscheiden kann. Aber, ... sorry, ... der eigentliche Sinn dieses Kurses ist es, Mädchen an die Technik (bzw. speziell die Informatik) heranzuführen (-->#1) und nicht das Brechen des Rollenbildes (-->#1). Hierfür könnte man z.b. einen parallelen Kurs abhalten, der - den gesetzlichen Regeln entsprechend - dann natürlich von einer Frau abgehalten wird. In einem solchen Kurs könnte man die Mädchen dann z.b. zur Reflexion über den anderen Kurs anregen ("du hast ... nicht verstanden? Ja warum hast Du den Kursleiter denn nicht gefragt?").

    Doch völlig unabhängig davon: Wenn es sowieso zwei Leiter pro Kurs gibt, dann ist es doch das naheliegenste der Welt ein Manderl und ein Weiberl einzustellen. Man möchte den Mädchen helfen in der Technik Fuß zu fassen. Nun, in der Technik gibt es nun einmal ein paar Männer. Ob's einem schmeckt oder nicht.

    Dass eine der beiden Stellen fix an eine Frau vergeben wird, das ist noch eine Gleichberechtigungsmaßnahme. Beide Stellen an Frauen zu vergeben ist bereits "positiver Sexismus".


    EDIT:

    Zitat von [fl]Quel`Tos;576371

    Also warum nicht ein etwas intensiveres Gegensteuern eben beispielsweise mit speziellen Förderkursen für ein Geschlecht?

    Ja, man sollte gegensteuern, aber dabei immer darauf achten, dass man die Grenze zum "positiven Sexismus" nicht überschreitet. Dies geschieht, IMHO, hier jedoch, wenn die Stellen ausschließlich an Frauen vergeben werden.

    "Von der Gewalt, die alle Wesen bindet, befreit der Mensch sich, der sich überwindet." > Learn more ...

    3 Mal editiert, zuletzt von Blixa Barscheck (29. März 2009 um 15:27)

  • Zitat von [fl]Quel`Tos;576371

    Also seht ihr einen Unterschied in den Geschlechtern und der Job, Macht, Geldverteilung?

    Die meisten Jobs haben mit Macht eh nix zu tun. Wenn die Politik ein paar abgehobene Fuhrmanns und Glawischnigs pusht, ändert das sicher nix an den vielen Frauen, die im Supermarkt an der Kassa sitzen.

    Und was die Männer in hohen Positionen angeht, muss man natürlich bedenken, dass das eine ganz andere Generation ist. Damals gabs echt noch viel weniger Akademiker-Frauen.

    Zitat von [fl]Quel`Tos;576371

    Seht ihr einen Unterschied zwischen den Geschlechtern gerade im technischen Bereich? Ist eine Seite unterrepräsentiert oder hat es eine u.U. aus bestimmten Gründen schwerer?

    Unterrepräsentiert auf jeden Fall - dass sies schwerer haben, glaub ich nicht. Ich denk sogar, dass sies leichter haben - siehe eine gewisse Prüfung, wo ein gewisser Professor den Angehörigen eines gewissen Geschlechts angeblich recht viel geholfen haben soll (ich war nicht dort, kanns nicht bezeugen).

    Zitat von [fl]Quel`Tos;576371

    Falls es irgendwo Unterschiede gibt, ist das ein Problem? Falls ja, wie sollte man dem begegnen, wie sehen konkrete Maßnahmen aus?

    Förderung von Leuten, die Probleme haben. Wenn da dann mehrheitlich Frauen geholfen wird, ist das ja vollkommen ok. Zeigt ja nur, dass es mehr Bedarf für Förderung gibt.
    Was die Admina-Kurse angeht, seh ich wirklich nicht das große Problem darin, dass es Kurse für Frauen sind, sondern dass es Kurse von Frauen sein müssen.
    Der von dir im andern Thread zitierte Paragraph

    Zitat

    (...) es sei denn, ein bestimmtes Geschlecht ist unverzichtbare Voraussetzung für die Ausübung der vorgesehenen Tätigkeit.


    ist meiner Meinung nach nicht für so subjektive Sachen wie mögliche Einschüchterungen von Frauen gedacht. Ich seh den Einsatzzweck eher bei Schauspielern, wo das Geschlecht zur Rolle passen muss (jetz mal als Beispiel, das für mich nachvollziehbar ist).

    In einen FBO rendern ist wie eine Schachtel Pralinen - man weiß nie, was man kriegt.

  • [...]Damals gabs echt noch viel weniger Akademiker-Frauen.


    Doch, gab es damals genug. Nur halt wenige Akademikerinnen. ;)

    Unterrepräsentiert auf jeden Fall - dass sies schwerer haben, glaub ich nicht. Ich denk sogar, dass sies leichter haben - siehe eine gewisse Prüfung, wo ein gewisser Professor den Angehörigen eines gewissen Geschlechts angeblich recht viel geholfen haben soll (ich war nicht dort, kanns nicht bezeugen).


    Und der Prof macht das sicher, weil er die Frauenquote steigern will. IMHO ein Sexist, so oder so.

    Für mich denkt mdk!

  • Ich denke, die Workshops sollen halt einen Frauenraum darstellen, einerseits mit Trainerinnen als Vorbildern und andererseits als reine Frauengruppe zum bendenkenlosen Wohlfühlen. Aber die Diskussion zum Thema Frauenraum hatten wir hier eh schon mal.

    Frauenföderung funktioniert nur, wenn gezielt Frauen herausgehoben und gefördert werden (Überraschung!). Bei einer gemischten Gruppe handelt es sich dann nur mehr um Computerförderung für alle, was dann wohl auch wieder männlich dominierte Gruppen zur Folge hätte, was dann im Prinzip wieder Männerförderung wäre.

  • Ich denke, die Workshops sollen halt einen Frauenraum darstellen, einerseits mit Trainerinnen als Vorbildern und andererseits als reine Frauengruppe zum bendenkenlosen Wohlfühlen.


    Ack. Auch eine Demonstration zur Schaffbarkeit des Studiums für Frauen, denk ich. Am Anfang fehlt vielleicht einigen das Selbstvertrauen, sich in technischen Studien so zu behaupten.

    Zitat

    Bei einer gemischten Gruppe handelt es sich dann nur mehr um Computerförderung für alle, was dann wohl auch wieder männlich dominierte Gruppen zur Folge hätte, was dann im Prinzip wieder Männerförderung wäre.

    So weit würd ich nicht gehen, das dann als Männerförderung zu bezeichnen - klar ist aber, dass jeder admina workshop seinen Sinn verlieren würde, wenn auch Männer teilnehmen würden, weils dann, wie du gesagt hast, ein Förder/Einstiegskurs zum Studium ist. (Die man ja durchaus auch irgendwo anbieten könnte, aber das ist ja nicht die Diskussion da)

    scheitern als chance

  • Ich denke, die Workshops sollen halt einen Frauenraum darstellen, einerseits mit Trainerinnen als Vorbildern und andererseits als reine Frauengruppe zum bendenkenlosen Wohlfühlen.

    Also wer sich nur unter Menschen des gleichen Geschlechts bedenkenlos wohlfühlt, der ist wohl bei den [url=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,615024,00.html]Haredim[/url] besser aufgehoben als auf einer Uni.

    Zitat

    Frauenföderung funktioniert nur, wenn gezielt Frauen herausgehoben und gefördert werden (Überraschung!). Bei einer gemischten Gruppe handelt es sich dann nur mehr um Computerförderung für alle, was dann wohl auch wieder männlich dominierte Gruppen zur Folge hätte, was dann im Prinzip wieder Männerförderung wäre.

    Also ist Frauenförderung nur Frauenförderung, wenn sie ausschließlich Frauen betrifft, aber Frauenförderung ist Männerförderung, wenn sie auch (oder mehrheitlich) Männer betrifft?

    Außerdem verstehe ich nicht, warum man unbedingt Frauenförderung betreiben muss - schließlich ist das Problem ja nicht das Geschlecht an sich, sondern die fehlende Affinität zur Technik (die bei Frauen laut Inskriptionsstatistik häufiger auftritt). Wäre es dann nicht sinnvoller, nichttechnikaffine Personen beider Geschlechter zu fördern? Dadurch, dass Frauen häufiger nichttechnikaffin sind, sind sie in solchen Fördermaßnahmen dann ohnehin überrepräsentiert.

  • Weil im Thread mal das Wort Koedukation gefallen ist: Ich mal vor einiger Zeit ein interessantes Buch gelesen:

    Geschlecht, Informatik und Schule oder: wie Ungleichheit der Geschlechter durch Koedukation neu organisiert wird, ISBN 3-88345-735-3

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