Genderdiskussion zur Jobausschreibung für admina.at

Zitat von Ivy

Ja, aber vl. will man diesen jungen Mädchen vermitteln, dass es auch Frauen bei uns gibt.

Ja, aber vielleicht sollte man diesen jungen Mädchen vermitteln, daß Männer nicht böse sind. Und daß eine "sanfte" Herangehensweise an die Technik nichts damit zu tun haben muß, ob man eine Mumu oder ein Zumpfi hat.

Edit-Nachsatz: Wenn da pro Termin sowieso zwei Trainer sind, wärs meiner Meinung nach vielleicht sinnvoll, da immer eine Frau und einen Mann hinzustellen. Gleichberechtigt und so.

Dieser workshop soll offenbar vermitteln, dass die Geschlechter gleich sind, gleiche Chancen haben, gleiche Fähigkeiten haben.

Jedoch wird durch das ganze Setup des workshops (nur Frauen) irgendwie vermittelt, dass die Geschlechter unterschiedlich und voneinander zu trennen sind.

Ich finde, wenn man die Frauen in die männlichen Strukturen integrieren will, sollte man sie genauso behandeln wie die männlichen Studenten und sie nicht in abgeschotteten Kursen unterrichten, wo es nur Frauen gibt.

Doch wenn eine Frau in einen Kurs gehen will, der nur für Frauen ist und von Frauen gehalten wird und es hilft ihr bei irgendwas, dann ist der Kurs natürlich gut...
Also mit anderen Worten: Jede/r soll machen was sie/ihn glücklich macht!

Kann nur so viel zu solchen Kursen sagen: Auf der Univie gab es damals (vor so 3 Jahren) einen Linuxkurs. Da ich noch nicht sooo viel mit Linux machte, ich es gut und interessant von der Themenauswahl fand, schrieb ich die Organisation an, ob ich mitmachen kann. Überlas aber leider beim Kurs, dass ausnahmsweise nicht StudentInnen sondern Studentinnen dort stand, also nur für Frauen galt.

Bekam dann als Antwort, dass der Kurs nur von Frauen für Frauen gedacht ist, damit Frauen eben in die Informatik leichteren Einstieg haben, unter sich sind,... Ich schrieb daraufhin zurück, dass mich das Thema Linux auch interessiert, es schade finde das es solche Kurse (damals) nur für Frauen gibt, ich es überlas das es nur für Frauen gedacht ist, und warum es nicht so etwas auch für Männer gibt bzw. man als Mann mitmachen kann. Darauf bekam ich als Antwort, dass es damit zu tun hat, dass es eben ein Frauenförderungskurs ist. Der Grund warum Männer nicht zu "besuch" kommen können, wenn sie sich fürs Thema interessieren ist, dass sie (Organisatoren) Angst haben das sich dann die Studentinnen weniger trauen Fragen zu stellen (da sie angeblich Angst haben wenn Männer dabei sind "dumme Fragen" zu stellen) und sich zu blamieren. Sind die Frauen aber unter sich, folglich sie sich mehr trauen, offener sind und so weiter...

Fand es halt trotzdem schade damals .... und mit Linux kenne ich mich auch noch net wirklich sooo gut aus wie ich es damals hätte lernen können bei dem Kurs. Für Männer fand ich nie einen Kurs und das wars

Ein schöner langer Satz.

Find diese Abschottung auch nicht toll. Besonders wenns dann kein Äquivalent für interessierte Männer gibt.

Zitat von [fl]Quel`Tos;576340

Hier schlägt einem die Pranoia ins Gesicht, dass es echt schon weh tut.

Ich persönlich finde, dass dies nichts mit Paranoia zu tun hat, sondern mit Gleichberechtigung, in beide Richtungen!

Euch ist aber schon klar, dass man Gleichberechtigung nicht erreichen wird, wenn man zu jedem Mädl sagt "So, du hast jetzt ein Zumpfi und bist so wie da Rest von meine Hawara?"

Ich finde die Kurse zwar auf fragwürdig, aber das ist eine andere Geschichte. Optimal ist die Methodik bzw. die Argumentation für die Berechtigung dieser Kurse nämlich nicht ("He, wir haben zwar Koedukation, aber weil die Hälfte zu schwach und zu schüchtern ist Fragen zu stellen, schotten wir sie in speziellen Kursen ab"). Die Geschichte hat immer den bitteren Nachgeschmack dessen, das man das Gefühl kriegt, Frauen seien technisch "behindert" und bräuchten Sonderkurse, damit sie das Studium überhaupt schaffen.

Zitat von [fl]Quel`Tos;576340

Stimmt. Genau das lernt man da nämlich, dass Männer böse sind. Ganz genau.

Klingt "vor Männern mußt du Angst haben, dich mit Fragen zu blamieren, aber vor Frauen nicht" denn nicht nach der Bestärkung von entsprechenden Vorurteilen?

Ja schon. Informatiker sind ja weithin als Frauenverarscher und Ausnutzer bekannt. Bei ihrem übermäßig extrovertiertem Auftreten kommen Frauen praktisch nicht zu Wort.

Zitat von mtintel

Der Grund warum Männer nicht zu "besuch" kommen können, wenn sie sich fürs Thema interessieren ist, dass sie (Organisatoren) Angst haben das sich dann die Studentinnen weniger trauen Fragen zu stellen (da sie angeblich Angst haben wenn Männer dabei sind "dumme Fragen" zu stellen) und sich zu blamieren. Sind die Frauen aber unter sich, folglich sie sich mehr trauen, offener sind und so weiter...

Wäre da eine Veranstaltung zur Stärkung des Selbstwertgefühls nicht sinnvoller als ein Linux Kurs?

Ja, ohne spezielle Förderkurse haben Frauen nämlich keine Chance, mit der Intelligenz der Männer mitzuhalten.
Ich bin sowieso grundsätzlich dafür, dass es ein eigenes Fraueninformatik-Studium gibt, bei dem alles viel einfacher ist, und jede Frau eine eigene Betreuerin hat (und diese wiederrum einen Betreuer, weil sie selbst ist ja als Frau auch nicht besser dran). Wie soll man sonst die Frauen in die Informatik bringen?

Damit ist auch klar, warum Frauen im Durchschnitt viel weniger verdienen: Sie haben einfach keinen Tau von ihrem Job!

admina.at deckt endlich die Ursachen auf.

Zitat von RolandU

Jedoch wird durch das ganze Setup des workshops (nur Frauen) irgendwie vermittelt, dass die Geschlechter unterschiedlich und voneinander zu trennen sind.

mehr noch: es wird den Mädchen signalisiert, dass sie aufgrund ihres Geschlechts schon ein angeborenes Recht auf einen derartigen Kurs einfordern können, der bis in’s letzte Detail auf ihre (vermeintlichen) Bedürfnisse abgestimmt ist. Doch das ist genau der Sexismus, der ja eigentlich bekämpft werden sollte.

Bitte das nicht falsch verstehen! Es ist schon klar, dass es in Sachen Gleichberechtigung viel Aufholbedarf gibt, und dass man aus diesem Grund auch im Zweifelsfalle zu Gunsten der Frau entscheiden kann. Aber, ... sorry, ... der eigentliche Sinn dieses Kurses ist es, Mädchen an die Technik (bzw. speziell die Informatik) heranzuführen (-->#1) und nicht das Brechen des Rollenbildes (-->#1). Hierfür könnte man z.b. einen parallelen Kurs abhalten, der - den gesetzlichen Regeln entsprechend - dann natürlich von einer Frau abgehalten wird. In einem solchen Kurs könnte man die Mädchen dann z.b. zur Reflexion über den anderen Kurs anregen ("du hast ... nicht verstanden? Ja warum hast Du den Kursleiter denn nicht gefragt?").

Doch völlig unabhängig davon: Wenn es sowieso zwei Leiter pro Kurs gibt, dann ist es doch das naheliegenste der Welt ein Manderl und ein Weiberl einzustellen. Man möchte den Mädchen helfen in der Technik Fuß zu fassen. Nun, in der Technik gibt es nun einmal ein paar Männer. Ob's einem schmeckt oder nicht.

Dass eine der beiden Stellen fix an eine Frau vergeben wird, das ist noch eine Gleichberechtigungsmaßnahme. Beide Stellen an Frauen zu vergeben ist bereits "positiver Sexismus".

EDIT:

Zitat von [fl]Quel`Tos;576371

Also warum nicht ein etwas intensiveres Gegensteuern eben beispielsweise mit speziellen Förderkursen für ein Geschlecht?

Ja, man sollte gegensteuern, aber dabei immer darauf achten, dass man die Grenze zum "positiven Sexismus" nicht überschreitet. Dies geschieht, IMHO, hier jedoch, wenn die Stellen ausschließlich an Frauen vergeben werden.

Zitat von [fl]Quel`Tos;576371

Also seht ihr einen Unterschied in den Geschlechtern und der Job, Macht, Geldverteilung?

Die meisten Jobs haben mit Macht eh nix zu tun. Wenn die Politik ein paar abgehobene Fuhrmanns und Glawischnigs pusht, ändert das sicher nix an den vielen Frauen, die im Supermarkt an der Kassa sitzen.

Und was die Männer in hohen Positionen angeht, muss man natürlich bedenken, dass das eine ganz andere Generation ist. Damals gabs echt noch viel weniger Akademiker-Frauen.

Zitat von [fl]Quel`Tos;576371

Seht ihr einen Unterschied zwischen den Geschlechtern gerade im technischen Bereich? Ist eine Seite unterrepräsentiert oder hat es eine u.U. aus bestimmten Gründen schwerer?

Unterrepräsentiert auf jeden Fall - dass sies schwerer haben, glaub ich nicht. Ich denk sogar, dass sies leichter haben - siehe eine gewisse Prüfung, wo ein gewisser Professor den Angehörigen eines gewissen Geschlechts angeblich recht viel geholfen haben soll (ich war nicht dort, kanns nicht bezeugen).

Zitat von [fl]Quel`Tos;576371

Falls es irgendwo Unterschiede gibt, ist das ein Problem? Falls ja, wie sollte man dem begegnen, wie sehen konkrete Maßnahmen aus?

Förderung von Leuten, die Probleme haben. Wenn da dann mehrheitlich Frauen geholfen wird, ist das ja vollkommen ok. Zeigt ja nur, dass es mehr Bedarf für Förderung gibt.
Was die Admina-Kurse angeht, seh ich wirklich nicht das große Problem darin, dass es Kurse für Frauen sind, sondern dass es Kurse von Frauen sein müssen.
Der von dir im andern Thread zitierte Paragraph

Zitat

(...) es sei denn, ein bestimmtes Geschlecht ist unverzichtbare Voraussetzung für die Ausübung der vorgesehenen Tätigkeit.

ist meiner Meinung nach nicht für so subjektive Sachen wie mögliche Einschüchterungen von Frauen gedacht. Ich seh den Einsatzzweck eher bei Schauspielern, wo das Geschlecht zur Rolle passen muss (jetz mal als Beispiel, das für mich nachvollziehbar ist).

Zitat von Wolfibolfi

[...]Damals gabs echt noch viel weniger Akademiker-Frauen.

Doch, gab es damals genug. Nur halt wenige Akademikerinnen.

Zitat von Wolfibolfi

Unterrepräsentiert auf jeden Fall - dass sies schwerer haben, glaub ich nicht. Ich denk sogar, dass sies leichter haben - siehe eine gewisse Prüfung, wo ein gewisser Professor den Angehörigen eines gewissen Geschlechts angeblich recht viel geholfen haben soll (ich war nicht dort, kanns nicht bezeugen).

Und der Prof macht das sicher, weil er die Frauenquote steigern will. IMHO ein Sexist, so oder so.

Ich denke, die Workshops sollen halt einen Frauenraum darstellen, einerseits mit Trainerinnen als Vorbildern und andererseits als reine Frauengruppe zum bendenkenlosen Wohlfühlen. Aber die Diskussion zum Thema Frauenraum hatten wir hier eh schon mal.

Frauenföderung funktioniert nur, wenn gezielt Frauen herausgehoben und gefördert werden (Überraschung!). Bei einer gemischten Gruppe handelt es sich dann nur mehr um Computerförderung für alle, was dann wohl auch wieder männlich dominierte Gruppen zur Folge hätte, was dann im Prinzip wieder Männerförderung wäre.

Zitat von Caroline

Ich denke, die Workshops sollen halt einen Frauenraum darstellen, einerseits mit Trainerinnen als Vorbildern und andererseits als reine Frauengruppe zum bendenkenlosen Wohlfühlen.

Ack. Auch eine Demonstration zur Schaffbarkeit des Studiums für Frauen, denk ich. Am Anfang fehlt vielleicht einigen das Selbstvertrauen, sich in technischen Studien so zu behaupten.

Zitat

Bei einer gemischten Gruppe handelt es sich dann nur mehr um Computerförderung für alle, was dann wohl auch wieder männlich dominierte Gruppen zur Folge hätte, was dann im Prinzip wieder Männerförderung wäre.

So weit würd ich nicht gehen, das dann als Männerförderung zu bezeichnen - klar ist aber, dass jeder admina workshop seinen Sinn verlieren würde, wenn auch Männer teilnehmen würden, weils dann, wie du gesagt hast, ein Förder/Einstiegskurs zum Studium ist. (Die man ja durchaus auch irgendwo anbieten könnte, aber das ist ja nicht die Diskussion da)

Zitat von Caroline

Ich denke, die Workshops sollen halt einen Frauenraum darstellen, einerseits mit Trainerinnen als Vorbildern und andererseits als reine Frauengruppe zum bendenkenlosen Wohlfühlen.

Also wer sich nur unter Menschen des gleichen Geschlechts bedenkenlos wohlfühlt, der ist wohl bei den [url=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,615024,00.html]Haredim[/url] besser aufgehoben als auf einer Uni.

Zitat

Frauenföderung funktioniert nur, wenn gezielt Frauen herausgehoben und gefördert werden (Überraschung!). Bei einer gemischten Gruppe handelt es sich dann nur mehr um Computerförderung für alle, was dann wohl auch wieder männlich dominierte Gruppen zur Folge hätte, was dann im Prinzip wieder Männerförderung wäre.

Also ist Frauenförderung nur Frauenförderung, wenn sie ausschließlich Frauen betrifft, aber Frauenförderung ist Männerförderung, wenn sie auch (oder mehrheitlich) Männer betrifft?

Außerdem verstehe ich nicht, warum man unbedingt Frauenförderung betreiben muss - schließlich ist das Problem ja nicht das Geschlecht an sich, sondern die fehlende Affinität zur Technik (die bei Frauen laut Inskriptionsstatistik häufiger auftritt). Wäre es dann nicht sinnvoller, nichttechnikaffine Personen beider Geschlechter zu fördern? Dadurch, dass Frauen häufiger nichttechnikaffin sind, sind sie in solchen Fördermaßnahmen dann ohnehin überrepräsentiert.

Weil im Thread mal das Wort Koedukation gefallen ist: Ich mal vor einiger Zeit ein interessantes Buch gelesen:

Geschlecht, Informatik und Schule oder: wie Ungleichheit der Geschlechter durch Koedukation neu organisiert wird, ISBN 3-88345-735-3