Genderdiskussion zur Jobausschreibung für admina.at

Es ist leider erziehungstechnisch noch nicht in jedem verankert, dass alle Geschlechter gleichwertig sind und auch gleichwertig miteinander umzugehen haben.
Es gibt nach wie vor Männer, die Frauen gering schätzen und Frauen, die das mit sich machen lassen (und sich selber dann auch so einschätzen). (Edit: Ich gebe hier keinem Geschlecht die Schuld)
Insofern hätte eine generelle Förderung von technisch weniger affinen Menschen nicht denselben Effekt (auf technisch wenig affine Frauen), wie eine Frauenförderung.

Ein Studium ist hald ein bisschen immer ein Sprung ins kalte Wasser. Dazu kommt, dass die Frauen die (in den technischen Studien) einiges an Vorbildung vorzuweisen haben, die sind, die aus der HTL kommen - und daher die Männerüberzahl bereits gewöhnt sind und gut damit umgehen können.

Kleine Beobachtung aus den ersten Wochen, so am Rande. Mir ists vorgekommen, dass Frauen (die sich anfreunden) dazu tendieren ihre Unsicherheiten auszutauschen ("hast du da schonmal was gehört davon?") , im Gegenzug dazu entstehen Männerfreundschaften mit Geschichten die man kann/gemacht hat/leicht findet ("das hab ich ja schonmal gemacht").
Ich hab sehr viel beobachtet in den ersten Wochen, und man kann, wenn man nicht 100% selbstsicher ist, schnell das Gefühl bekommen, Männer kennen sich viel mehr aus und das ist eh unschaffbar für mich als Frau.
Daher vielleicht das Bedürfnis nach Frauenförderung.

Ich halte es einfach für eine riesen Sauerei so eine Ausschreibung zu veröffentlichen. Bei jeder Kleinigkeit schreien die Feministen Feuer, egal ob es jetzt um ein angehängtes -innen, irgendeine Quote oder einen Medizin-Aufnahmetest geht, der angeblich Frauen benachteiligt.

Aber wenn ein Geschlecht diskriminiert wird dass es eindeutiger nicht sein könnte (eben weiblich sein als Aufnahmekriterium), dann ist es ok, immerhin wird ja in diesem Fall das "gute Geschlecht" bevorzugt.

Unsere Gesellschaft ist offensichtlich nicht zu echter Gleichbehandlung befähigt. Stattdessen wird abwechseln das eine oder das andere oberflächliche Merkmal eines Menschen herangezogen um ihn/sie zu bevorzugen oder zu benachteiligen.

Egal ob es um die Hautfarbe, das Geschlecht, Krankheiten oder Behinderungen oder den Glauben geht, ich erkenne folgendes Muster: Es wird lange Zeit unbegründet eine Gesellschaftsgruppe unterdrückt. Irgendwann schlägt es ins Gegenteil um und keiner traut sich mehr irgendwas gegen einen Angehörigen eben dieser Gruppe zu sagen, sonst könnte man noch glauben, man hat nur was gegen ihn/sie, weil er/sie dieser Gruppe angehört. Das führt zur Benachteiligung der Komplementärmenge der ursprünglichen. Und was am schlimmsten ist, anscheinend ist es ein iterativer Prozess der nie terminieren wird.

Das fängt schon bei Kleinigkeiten an, wie der völlig harmlosen "Ladies Night" in Clubs. Ich wäre ja gespannt was wäre, wenn ich ein Lokal aufmachen würde das Donnerstags eine "White-Skinned-Night" und Freitags eine "Catholic Night" hat.

Die Behauptung von [fl]Quel`Tos: "Aktuelles Rollenbild: Männer gut in Technik, Frauen nicht.". Halte ich mittlerweile einfach für falsch. Die Frauenquote ist imo noch nicht so hoch weil sie früher tatsächlich schief angeschaut wurden, wenn sie sich für ein technisches Studium entschieden haben. Heute kann ich mir aber nicht vorstellen, dass sich eine Maturantin nicht auf die TU traut, nur weil es "unüblich" ist - das ist es nämlich nicht mehr. Ich hätte auch Veterinärmedizin studiert obwohl dort die meisten Studierenden weiblich sind ... ich habs nicht getan weil es mich ganz einfach nicht interessiert hat.

Also ums kurz zu sagen, dass Frauen in der Technik nichts können, das glauben inzwischen nur noch sehr eingeschränkt denkfähige Menschen. Und wegen ein paar Irren müssen wir diskriminierende Kurse, Förderprogramme und weiß Gott was sonst noch alles einrichten, damit die ganze Debatte wieder von vorne anfängt?

Zitat von mdk

Also wer sich nur unter Menschen des gleichen Geschlechts bedenkenlos wohlfühlt, der ist wohl bei den Haredim besser aufgehoben als auf einer Uni.

Starke Aussage, ich versteh nur den Sinn nicht. Frauen, die sich in gewissen Männerdominierten Umgebungen nicht wohlfühlen, sollten besser nicht studieren?

Zitat von mdk

Also ist Frauenförderung nur Frauenförderung, wenn sie ausschließlich Frauen betrifft, aber Frauenförderung ist Männerförderung, wenn sie auch (oder mehrheitlich) Männer betrifft?

Ja, wenn Frauenförderung mehrheitlich Männer betrifft, kannst du wohl kaum noch von Frauenförderung sprechen.

Zitat von mdk

Außerdem verstehe ich nicht, warum man unbedingt Frauenförderung betreiben muss - schließlich ist das Problem ja nicht das Geschlecht an sich, sondern die fehlende Affinität zur Technik (die bei Frauen laut Inskriptionsstatistik häufiger auftritt). Wäre es dann nicht sinnvoller, nichttechnikaffine Personen beider Geschlechter zu fördern? Dadurch, dass Frauen häufiger nichttechnikaffin sind, sind sie in solchen Fördermaßnahmen dann ohnehin überrepräsentiert.

Das klingt theoretisch sinnvoll. Jetzt musst du mir nur noch konkrete Maßnahmen nennen, die nach diesen Vorstellungen funktionieren würden.

Zitat von Caroline

[...] die Workshops sollen halt einen Frauenraum darstellen, einerseits mit Trainerinnen als Vorbildern[..]

Nun gut, eine Gruppe Mädchen sieht eine Frau, welche ihnen Themen näher bringt, welche die Mädchen normalerweise nur von den Burschen aus ihrem Umfeld kennen. Wird sicher etwas zur Frauenförderung beirtagen
Dafür wagt man sich aber sehr Nahe an die Grenze heran, an der eine solche Ausschreibung noch rechtlich vertretbar ist.
Ist hier denn die Verhältnismäßigkeit tatsächlich gegeben?
Das ist keine rhetorische Frage!

Zitat von Caroline

Starke Aussage, ich versteh nur den Sinn nicht. Frauen, die sich in gewissen Männerdominierten Umgebungen nicht wohlfühlen, sollten besser nicht studieren?

Nein. Wer sich in einer Umgebung, in der sich auch Menschen des anderen Geschlechts befinden, nicht wohlfühlen _kann_, der wird auf der Uni (oder eigentlich: in so ziemlich jeder Lebenssituation) größere Probleme haben (egal, ob Mann oder Frau).

Zitat

Ja, wenn Frauenförderung mehrheitlich Männer betrifft, kannst du wohl kaum noch von Frauenförderung sprechen.

Und wenn sie mehrheitlich (aber auch nicht ausschließlich) Frauen betrifft?

Zitat

Das klingt theoretisch sinnvoll. Jetzt musst du mir nur noch konkrete Maßnahmen nennen, die nach diesen Vorstellungen funktionieren würden.

Ganz einfach: man könnte z.B. eine Maßnahme wie die hier beiden Geschlechtern öffnen.

Zitat von Caroline

Starke Aussage, ich versteh nur den Sinn nicht. Frauen, die sich in gewissen Männerdominierten Umgebungen nicht wohlfühlen, sollten besser nicht studieren?

Sicher könnens. Man darf halt nicht gleich das Handtuch werfen, wenn man sich wo nicht 100%ig wohlfühlt.

Zitat von clairegrube

Ich hab sehr viel beobachtet in den ersten Wochen, und man kann, wenn man nicht 100% selbstsicher ist, schnell das Gefühl bekommen, Männer kennen sich viel mehr aus und das ist eh unschaffbar für mich als Frau.

das problem ist aber nicht "mann vs. frau", sondern die selbstsicherheit die man mitbringt. ich hab mir vor allem am beginn des studiums auch oft gedacht, dass ich besser mit dem informatikstudium aufhoeren soll und ich nix kann und alle anderen sind so und so viel besser uswusf. diese selbstsicherheit bekommt man einfach mit der zeit und den leistungen die man vollbringt. die persoenlichkeit ist entscheidend, nicht das geschlecht. ich kann mich da an einen typen in mathe1 erinnern, der immer den groszen checker raus haengen hat lassen und ich war damals noch so unsicher, dass ich mich davon beeindrucken hab lassen. wie ueblich bei diesen posern war nichts dahinter und er gurkt wohl jetzt noch im bakk rum.
somit haben wir beide aehnliches erlebt und sind aber unterschiedlichen geschlechts. wo war meine spezielle foerderung?

Es sagt ja niemand was gegen eine generelle Förderung - der Aufruf zur Frauenförderung kommt ja keinem Unterlassen jedweder anderer Förderungen gleich.

Zum sicher fühlen: Ja, und die Selbstsicherheit lässt sich oftmals leichter erarbeiten, wenn man Gleichgesinnte findet, die mit demselben Problem konfrontiert sind.
Ich selber hab das Problem ja nicht gehabt, mit der Selbstsicherheit - ich hab immer schon zu allem meinen Mund aufgerissen. Ich versuch nur zu verstehen, warums so sein kann. Und ich erleb nach wie vor so Sager mir gegenüber, von wegen, "ja du bist eine Frau..", auch von Leuten mit +/= Bildungsgrad, oftmals auch nur als Scherz - ich nehms halt nicht ernst..
Es passiert mir auch nach wie vor, dass mir Dinge nicht zugetraut werden, wegen meines Geschlechts.
Es ist also offensichtlich immer noch nicht in alle Generationen durchgedrungen.

Zitat von clairegrube

Zum sicher fühlen: Ja, und die Selbstsicherheit lässt sich oftmals leichter erarbeiten, wenn man Gleichgesinnte findet, die mit demselben Problem konfrontiert sind.

Ja. Aber das Problem lautet nicht "ich bin ein Mädchen", sondern "ich hab noch nie einen Computer von innen gesehen". Ein Computerchecker, egal welchen Geschlechts, wäre in so einem Kurs sicher falsch -- ein unsicherer männlicher Computernewbie würde umgekehrt nicht den großen verunsichernden Poser raushängen lassen. Das Aufnahmekriterium sollte eben sein "nicht technikaffin und unsicher", und nicht "hat eine Mumu".

Ich versteh nicht, woher die Annahme kommt, daß Oberchecker sich absichtlich in solche Anfängergruppen setzen würden. Und wenn sie es doch wollen würden, muß man sie halt beinhart aussieben, weil sie nicht die Zielgruppe sind.

Zitat

Es passiert mir auch nach wie vor, dass mir Dinge nicht zugetraut werden, wegen meines Geschlechts.
Es ist also offensichtlich immer noch nicht in alle Generationen durchgedrungen.

Nenn mich naiv, aber ich denk mir, je integrierter solche Kurse sind, umso besser können Männer mit eigenen Augen sehen, daß Frauen das gleiche zu leisten imstande sind. Wenn sich die Frauen immer segregieren, wird nie ein Mann einschätzen können, was sie wirklich auf dem Kasten haben.

Zitat von Kampi

das problem ist aber nicht "mann vs. frau", sondern die selbstsicherheit die man mitbringt.

Stimme prinzipiell zu! Aber so ganz ist es IMHO aber auch nicht.
Mir ist es zu Beginn des Studiums gleich gegangen, und zu Weihnachten wollte ich dann schon das Handtuch werfen. Als ich dann aber die ersten Hürden genommen, habe ich mir gedacht:
"Hey, geht doch!", und irgendwie dann auch "klar, denn ich bin ja ein Mann, und die Technik ist eine Männerdomäne!"
Da ist man schon viel motivierter!

Zitat von Kampi

wo war meine spezielle foerderung?

Na ja, im Prinzip wären das diese Erstsemestrigen-Veranstaltungen der Fachschaft gewesen, die ich z.b. (blöderweise) nicht in Anspruch genommen habe.

Zitat von Christoph R.

Und wegen ein paar Irren müssen wir diskriminierende Kurse, Förderprogramme und weiß Gott was sonst noch alles einrichten, damit die ganze Debatte wieder von vorne anfängt?

Die meisten Leute sind allerdings der Meinung, dass es wesentlich mehr sind als nur "ein paar Irre".
Die Debatte wure auch schon vor etlichen Jahren geführt, mit dem Ergebnis, dass Frauenförderung gesetzlich verankert ist und an der TU z.B. mit dem Frauenföderungsplan umgesetzt wird. Eine Debatte werden wir erst wieder brauchen, wenn sich der Anteil der weiblichen Studierenden stabilisiert oder wieder steigt, anstatt zu sinken. Beispiel Inskriptionsstatistik für 534 Software Engineering: historischer Tiefstand im SS 2009 beim Frauenanteil seit Einführung des Studium im Jahr 2001.

2001W

M W Ges. Frauenanteil

277 49 326 15,03%

350 65 415 15,66%

605 107 712 15,03%

699 126 825 15,27%

884 146 1030 14,17%

916 159 1075 14,79%

1054 159 1213 13,11%

1037 168 1205 13,94%

1099 185 1284 14,41%

1075 181 1256 14,41%

1142 176 1318 13,35%

1097 173 1270 13,62%

1209 178 1387 12,83%

1171 186 1357 13,71%

1450 217 1667 13,02%

1454 206 1660 12,41%

2009S

Zitat von mdk

Und wenn sie mehrheitlich (aber auch nicht ausschließlich) Frauen betrifft?

Schwer zu sagen. Vielleicht.

Zitat von mdk

Ganz einfach: man könnte z.B. eine Maßnahme wie die hier beiden Geschlechtern öffnen.

Da haben wir beide aber dann unerschiedliche Eerwartungen: Ich glaube das wäre dann Männerförderung, wie schon oben erwähnt.

Gebtsas zu, wer hat bei der HTU angerufen, damit sich jemand extra für diesen thread registriert?

Zitat von Blixa Barscheck

Na ja, im Prinzip wären das diese Erstsemestrigen-Veranstaltungen der Fachschaft gewesen, die ich z.b. (blöderweise) nicht in Anspruch genommen habe.

in dem fall war mein "speziell" aber auf men-only bezogen (und ich bin froh dass es die nicht gab/gibt). toll dass es die erstsemestrigen veranstaltungen gibt. und genau so toll, dass dort maenner und frauen teilnehmen duerfen. aber genau das wollte ich ja ansprechen: foerderungen sind toll, foerderungen fuer unsichere studenten und studentinnen sind toll, foerderungen die ein geschlecht ausschlieszen sind fuerd fisch, vor allem wenn es sich wie in diesem fall nicht um ein geschlechterspezifisches problem handelt.

Zitat von Blixa Barscheck

"Hey, geht doch!", und irgendwie dann auch "klar, denn ich bin ja ein Mann, und die Technik ist eine Männerdomäne!"

So einen Scheiß denkst du dir? Normal is' das nicht, würde ich sagen... Keine Ahnung, ob das jetzt ironisch war oder du Männern diesen Spruch in den Mund legen möchtest... Egal wie interprätiert, weiß ich nicht, was ich damit anfangen soll.

Zitat von Paulchen

Irgendwie scheint dieser tolle Frauenförderungsplan nicht zu greifen. Würde er greifen, müssten der Frauenanteil in 534 steigen. Oder nicht?

Du musst das so sehen: Ohne den Frauenförderungsplan wäre der Frauenanteil wohl schon auf 5% gesunken.

Zitat von Caroline

Du musst das so sehen: Ohne den Frauenförderungsplan wäre der Frauenanteil wohl schon auf 5% gesunken.

Du musst das so sehen: Ohne den Frauenförderungsplan wäre der Frauenanteil wohl schon auf 50% gestiegen.

Argumente ftw.

Ich glaube ja, dass irgendwann, wenn unsere Elterngeneration nicht mehr lebt, das Ganze sowieso ein bisschen anders aussieht. Natürlich gibt es in unserer Generation (ich sag das jetzt so pauschal, obwohl ich weiß, dass die meisten hier zw. 18 und 30 sind) auch Leute, die der Meinung sind, dass Frauen in der Technik nix zu suchen haben. Aber viele dieser Meinungen werden von einer Generation an die andere weitergegeben.

Ich hab zB. mal in der Straßenbahn eine 14 oder 15-jährige mit ihrer Mutter gesehen. Anscheinend waren sie vorher bei einem Tag der offenen Tür irgendeiner Schule, denn die Mutter meinte so "Die Direktorin war aber sehr nett". Die Tochter sagte darauf: "Ja, aber ich würd wirklich lieber in die HTL gehen, wie die xxxxx" (Name irgendeiner Schulfreundin). Daraufhin sagte die Mutter: "Naja, aber die HTL is nix für Mädels. Die Burschen gehen da hin, weil sie sich mit sowas auskennen. Aber Mädchen haben da nix verloren".

Und wenn man als 14jährige sowas von den eigenen Eltern zu hören bekommt, dann ist das natürlich nicht gerade förderlich. Umgekehrt wirds das natürlich sicher auch geben ("Burschen dürfen nicht in eine HBLA gehen" etc.)

Ich finde diese Kurse irgendwie schwachsinnig, weil sie Vorurteile über Frauen und Technik meiner Ansicht nach bestätigen. Es erweckt irgendwie den Eindruck, dass Frauen nicht so gut sind und deshalb solche Kurse brauchen - andernfalls müsste genau der selbe Kurs ja auch nur für Männer angeboten werden.

Und zum Thema "blöde" Fragen stellen trauen: Als Mann kanns auch sehr unangenehm sein, wenn man mal eine komische Frage stellt; denn dann kann man durchaus den Spott von Männern ernten, die sich vor der Damenwelt bisserl profilieren wollen.

Insofern fordere ich, dass alle Vorlesungen immer 2 mal angeboten werden müssen: einmal für Männer und einmal für Frauen. Und der Professor muss auch vom passenden Geschlecht sein, dann hätten wir auch kein Problem mit Quoten mehr.

"Wenn meine Tochter nicht Technik studiert, kommt sie ins Heim."