Proteste an der Hauptuni


  • aber, und darauf wollte ich mit meinem schlechten vergleich raus: es ist ein vollkommen anderes thema. nur weil etwas halbwegs gleich klingt betrifft es nicht die gleiche materie.

    Okay, jetzt hab ich übermausert worauf du konkret hinaus willst und ja, es sind 2 unterschiedliche Probleme die halt imho schon irgendwie zusammen gehören.

    Ich versuch's halt aus der Sicht eines Lehrlings zu sehn, der/die gerne weiter zur Schulge gegangen und studiert hätte und sich bei den aktuellen Protesten wie ich letztes Monat in ner Bar mit 2 Snobs vorkommen muss: ":omg:, ich hab mir ja den neuen Hummer gekauft und bin erst jetzt drauf gekommen, dass der nicht neben den Porsche in die Garage passt, mimimi :wein:." (okay, eigentlich hab' ich drüber gelacht :) )

    Ich will ja gar nicht sagen dass man das gesamte Bildungsproblem auf einmal lösen muss, wobei ich auch nicht weiß, ob es sich auf mehrere Teile lösen lässt, aber wir reden halt immer vom großen Bildungsproblem in Österreich und vergessen oft dass das nicht erst bei den Unis anfängt.

    Es wird sich halt auch besser den nicht-AkademikerInnen verkaufen lassen wenn "Bildungsproblem" statt "Bildungsproblem an den Unis" draufsteht.

    Edit: schlechte Wortwahl, beim letzten Punkt sollte der Inhalt und nicht der Titel relevant sein, sonst leg ich mir selbst ein Bein.

    :(){ :|:&};:

    Einmal editiert, zuletzt von Shardik (4. November 2009 um 23:19)

  • Dann reiche ich eben meine Antwort nach.


    Danke.

    Zitat

    Aus höherer Bildung folgt geringere Armutsgefährdung.


    Die Korrelation gibt es allgemein, ja.

    Zitat

    Dies lässt darauf schließen, dass mit höherem Bildungsgrad eine bessere Chance auf Beschäftigung und höhere Einkommen besteht.


    Die Korrelation gibt es allgemein über alle Leute mit höherem Bildungsgrad, ja. Gilt die Korrelation im Speziellen auch für Publizisten, Theaterwissenschaftler, Tibetologen? Gilt sie insbesondere, wenn wir die Absolventenquote steigern? Angenommen (ich hab da keine Daten), Absolventen der Publizistik arbeiten jetzt schon großteils in durchschnittlich bezahlten 08/15-Journalistenjobs, die sie mit einer anderen Art von Berufsausbildung auch könnten. Und wir werfen zusätzlich noch einen Haufen Absolventen auf den Arbeitsmarkt. Gilt da noch immer das mit der besseren Chance auf Beschäftigung und höhere Einkommen?

    Es sind halt nicht alle Akademiker und alle Arbeitsmarktsituationen gleich, was diese Einkommensfaktoren betrifft.

    Edit: Zu diesem Punkt ein Zitat aus einem ganz interessanten Artikel, leider ohne Quellenangabe: "In einigen Fächern ist der Studentenandrang so hoch, dass der Lehrbetrieb nicht mehr funktionieren kann. Typischerweise sind das auch Fächer in denen - soweit dies mit den verfügbaren Daten feststellbar ist - die Arbeitslosigkeit bei Jungakademikern zwischen 25 und 35 Jahren besonders hoch und teilweise sogar höher als die allgemeine Arbeitslosenquote ist."

    Zitat

    Aus einem höheren Individuellen Wohlstand folgt aber auch ein höherer Rückfluss finanzieller Mittel in die Staatskasse.


    Ein höherer Fluss, ja. Ist halt kein Rückfluss, wenn österreichisches Steuergeld in Leute investiert wird, die dann in ihrer deutschen Heimat die Millionen scheffeln. In manchen Studien machen die Deutschen schon die Hälfte aller Anfänger aus; wenn die dann großteils nach dem Studium wieder nach Deutschland gehen, ist der schöne theoretische Kreislauf von Keynes total im Eimer.

    Und wie schauen generell die Zahlen aus? Es steht eine Investition des Staates gegen höhere Einnahmen, ja. Aber wie sind konkret die Relationen? Wie weit kann man das Unibudget steigern, so daß es sich noch rechnet? Das wären die interessanten Fragen. Ich bin nicht überzeugt, daß wirklich pauschal in jedem (realistischen) Szenario, das eine höhere Absolventenquote zur Folge hat, auch der Wohlstand steigt.

    Zitat

    Die nächste Graphik beweist natürlich nichts, und klärt auch sicher nicht die Frage, ob denn jetzt alle Ärzte sein können. Interessant ist sie trotzdem.


    Ja. Auf einer pauschalen Ebene halt :)

    Noch einmal: der Reisepass bzw. die Staatsbürgerschaft war kein Kriterium, lediglich das Maturazeugnis.


    "Noch einmal" ist stark für etwas, was du bisher höchstens vage angedeutet hast. Wie dem auch sei: Ich war eigentlich bisher sicher, daß die österreichische Staatsbürgerschaft mit einem einigermaßen plausiblen ausländischen Maturazeugnis auch gereicht hat, allerdings hab ich jetzt auf die Schnelle gar keine Rechtsgrundlage für diese früheren Beschränkungen finden können, also muß ich in diesem Punkt Unwissenheit zugeben.

    Zitat

    (Ich bin gespannt, ob du jetzt argumentierst, dass die Voraussetzung der Hochschulreife für ein ordentliches Universitätsstudium auch eine "Zugangsbeschränkung" darstellt.)


    Ich bin gespannt, ob du jetzt argumentierst, daß
    a) das deutsche Abitur keine Hochschulreife darstellt,
    b) das deutsche Abitur schon lang eine Hochschulreife dargestellt hat, oder
    c) das deutsche Abitur sein Wesen in den letzten paar Jahren grundlegend geändert hat.

    *plantsch*

    2 Mal editiert, zuletzt von Plantschkuh! (5. November 2009 um 01:38) aus folgendem Grund: Link auf Standard-Artikel


  • "Noch einmal" ist stark für etwas, was du bisher höchstens vage angedeutet hast. Wie dem auch sei: Ich war eigentlich bisher sicher, daß die österreichische Staatsbürgerschaft mit einem einigermaßen plausiblen ausländischen Maturazeugnis auch gereicht hat, allerdings hab ich jetzt auf die Schnelle gar keine Rechtsgrundlage für diese früheren Beschränkungen finden können, also muß ich in diesem Punkt Unwissenheit zugeben.

    Am nähesten kommt noch § 36 Abs. 4 des UniStG 1997:

    Zitat

    Die Bundesministerin oder der Bundesminister ist berechtigt, durch Verordnung Personengruppen festzulegen, deren Reifezeugnis auf Grund deren besonderer persönlicher Nahebeziehungen zu Österreich oder deren Tätigkeit im Auftrag der Republik Österreich für die Ermittlung des Vorliegens der besonderen Universitätsreife als in Österreich ausgestellt gilt.

    zu dem es eine Verordnung gibt, in der zwar von einem Aufenthalt in Österreich, aber nicht von der Staatsbürgerschaft die Rede ist.

    Zitat

    Ich bin gespannt, ob du jetzt argumentierst, daß
    a) das deutsche Abitur keine Hochschulreife darstellt,
    b) das deutsche Abitur schon lang eine Hochschulreife dargestellt hat, oder
    c) das deutsche Abitur sein Wesen in den letzten paar Jahren grundlegend geändert hat.

    Erlaubt(e) einem die österreichische Matura, jedes (wissenschaftliche) Studium an jeder beliebigen österreichischen Uni in jedem beliebigen Studienjahr zu beginnen?

    Erlaubt(e) einem das deutsche Abitur, jedes (wissenschaftliche) Studium an jeder beliebigen deutschen Uni in jedem beliebigen Studienjahr zu beginnen?

  • Am nähesten kommt noch § 36 Abs. 4 des UniStG 1997: [...]
    zu dem es eine Verordnung gibt, in der zwar von einem Aufenthalt in Österreich, aber nicht von der Staatsbürgerschaft die Rede ist.


    Danke, aber ich glaub das ist nicht das, was ich suche. Ich erinner mich an eine Regelung der Form "wenn dir im Ausland ein Studienplatz zugesagt wurde, darfst du auch in Österreich studieren". Oder bild ich die mir ein? Wenn es sie gab, würd mich eben interessieren, ob es da eine Ausnahme für österreichische Staatsbürger gegeben hat. Ist aber auch nicht so wichtig.

    Zitat

    Erlaubt(e) einem das deutsche Abitur, jedes (wissenschaftliche) Studium an jeder beliebigen deutschen Uni in jedem beliebigen Studienjahr zu beginnen?


    Mu. Wenn ich mich da auf "ja" oder "nein" festlege, fängst du an, drauf herumzureiten, daß ich mich falsch festgelegt habe, weil die Situation durch den NC Auffassungssache war und ist. Aber:
    Das Wesen des deutschen Abiturs hat sich in den letzten zehn Jahren nicht prinzipiell geändert. Richtig?
    Die Behandlung des deutschen Abiturs bei der Zulassung zu österreichischen Unis hat sich in den letzten zehn Jahren prinzipiell geändert. Richtig?

    *plantsch*

  • Danke, aber ich glaub das ist nicht das, was ich suche. Ich erinner mich an eine Regelung der Form "wenn dir im Ausland ein Studienplatz zugesagt wurde, darfst du auch in Österreich studieren". Oder bild ich die mir ein? Wenn es sie gab, würd mich eben interessieren, ob es da eine Ausnahme für österreichische Staatsbürger gegeben hat. Ist aber auch nicht so wichtig.

    Diese Regelung gab es, wobei die einzige Ausnahme der oben zitierte Absatz war. (BGBl zum Selbernachlesen, relevant sind die §§ 35 und 36).

    Zitat

    Das Wesen des deutschen Abiturs hat sich in den letzten zehn Jahren nicht prinzipiell geändert. Richtig?

    Keine Ahnung.

    Zitat

    Die Behandlung des deutschen Abiturs bei der Zulassung zu österreichischen Unis hat sich in den letzten zehn Jahren prinzipiell geändert. Richtig?

    Ja.

    Übrigens, damit es zu keinen Missverständnissen kommt: ich bin nicht dafür, solche Regelungen wieder einzuführen. Aber ich halte sie nicht für Zugangsbeschränkungen.

  • Kann ich mdk eher nachvollziehen. Irgendwie definieren sich Studienbeschränkungen für mich nach:

    Wir haben eine bestimmte Anzahl Plätze X die wir über Formel Z verteilen. Die besten von Z besetzen X.

    Im Gegensatz dazu war das alte System:

    Alle Österreicher und Ausländer mit studienplatz in der heimt können X Studienplätze belegen.

    Der Unterschied ist einfach dass im ersten Fall X von Haus aus begrenzt wird.

    Für mich denkt mdk!

  • Ich hätt noch eine andere Frage:

    Es wird ja öfters gesagt, dass sich ausländische Studenten auch aus finanzieller Sicht für den Staat lohnen da sie wie alle anderen MWSt und ggf noch weitere "Konsum"-Steueren (kA wie da der richtige Begriff lautet) zahlen.
    Jetzt ist im Kurier gestanden, dass einE StudentIn bissl was über 11k € im Jahr kostet (hab leider keinen link dazu, ich würd aber mal schätzen, dass das durchaus realistisch ist).

    Rechnet man bei der Argumentation schon mit, dass von 10 ausländischen StudentInnen (Hausnummer) 1 Person in Österreich bleibt um zu arbeiten und so die Mehrkosten der 9 anderen über einen gewissen Zeitrahmen deckt?
    Oder sind die 11k € aus der Luft gegriffen und "Konsum"-Steuern heben sich mit Studienkosten auf? Oder rechnet man sonst irgendwas mit ein dass ich übersehe?

    Mich interessiert's jetzt nur aus finanzieller Sicht, da es auch so manchmal erwähnt wurde. Dass sich fremde Geister für unsere Wirtschaft, Wissenschaft, Gesellschaft,... bezahlt machen ist sowieso klar.

    :(){ :|:&};:

  • Aus der Einladung und Info zur Aktion "TU Brennt":

    Zitat

    Ab 8 Uhr früh veranstalten wir eine gemeinsame Demonstration mit der solidarischen Metaller-Gewerkschaft, Treffpunkt vor der Wirtschaftskammer in der Wiedner Hauptstrasse 63 und anschließender Kundgebung an der TU Wien um 9:30.



    Bitte um Auskunft: Will man Verbesserungen im Bildungssystem erreichen oder kämpft man hier für die "klassenlose Gesellschaft"?
    :omg:

    => STUDIEREN STATT BLOCKIEREN!

  • Edit: Zu diesem Punkt ein Zitat aus einem ganz interessanten Artikel, leider ohne Quellenangabe


    Dazu zitiere ich aus dem Artikel:

    Zitat

    Nur, der freie Hochschulzugang hat bestenfalls, wie x-fach empirisch belegt, minimale Effekte auf die soziale Selektivität des österreichischen Bildungssystems. Das große Aussieben findet viel früher statt: im Vorschulalter, in der Volksschule, und wird dann endgültig durch die frühe Wahl des weiteren Bildungswegs im Alter von 10 Jahren einzementiert. Hier muss man ansetzen, wenn es ein Ziel ist, über das Bildungssystem sozial zu nivellieren.


    Dahinter stehe ich zu 100%. Das klingt jedoch wie ein Vorwurf an die Studentenbewegung, dass sie nicht einen freien, bzw. ausfinanzierten Vorschul, Volksschul und AHS-Zugang einfordern. Die Speziellen Forderungen sind aber sehr an die Bedürfnisse der Studierenden ausgerichtet, bzw. werden Verbesserungen an/für die Universitäten gefordert. Weiter unten im Forderungskatalog findet sich dann aber folgendes:

    Zitat

    Wir fordern freie Bildung für alle!

    Wir fordern nicht nur einen Stop der Ökonomisierung der Bildung!

    Wir fordern einen Stop der Ausbeutung in allen Lebensbereichen!


    Solche Forderungen werden dann von den gleichen Leuten und auch hier herunter gemacht, mit dem Hinweis die Studenten sollen doch "realistische", "konkrete" und gefälligst nur Dinge fordern die sie auch betreffen.

    Zitat

    Eine Studienplatzbewirtschaftung, bei der die Schulnoten und die individuellen Fähigkeiten eine zentrale Rolle spielen sollten, wäre auch ein Schritt, das derzeit sozial selektive Bildungssystem in ein leistungsorientiertes zu transformieren und gleichzeitig den Studierenden eine gute Betreuung zu gewährleisten.


    Und weiter oben steht, dass die soziale Selektion schon in der Vorschule anfängt.


    Zum Abschluss noch ein unsachlicher Einwurf:
    lion78at: Du hast ganz offensichtlich keine Ahnung.

  • Zitat

    Zum Abschluss noch ein unsachlicher Einwurf: lion78at: Du hast ganz offensichtlich keine Ahnung.


    Ja, ganz offensichtlich bin ich der große Ahnungslose :D

    Als Allwissender erkläre mir aber bitte, weshalb man sich derart an die (im konkreten Fall vollkommen bedeutungslose) Metallergewerkschaft anbiedert, anstatt zu versuchen das Gros der Studenten und Professoren hinter sich zu bringen? Was euch scheinbar nicht klar ist, dass mit jeder politisch polarisierenden Gruppe einige Studenten wieder wegbrechen.

    Weiters erkläre mir bitte, was Proteste an deutschen Universitäten konkret für Auswirkungen auf die Lage in Ö haben sollen? In Deutschland ist man sowieso der Meinung, dass man in "zweitklassige" Studenten nichts investieren sollte (siehe heutiger Kurier).

  • Als Allwissender erkläre mir aber bitte, weshalb man sich derart an die (im konkreten Fall vollkommen bedeutungslose) Metallergewerkschaft anbiedert, anstatt zu versuchen das Gros der Studenten und Professoren hinter sich zu bringen? Was euch scheinbar nicht klar ist, dass mit jeder politisch polarisierenden Gruppe einige Studenten wieder wegbrechen.


    Wenn sich eine gesamte Gewerkschaft hinter (u.a.) eine Forderung stellt, die eine Umverteilung von Geld mit sich zieht, ist das ein Zeichen, dass es nicht nur jene etwas angeht, die direkt davon profitieren (Studierende), sondern auch die Zukunft.
    Kinder von Metallern, zB..

    Zitat

    Weiters erkläre mir bitte, was Proteste an deutschen Universitäten konkret für Auswirkungen auf die Lage in Ö haben sollen? In Deutschland ist man sowieso der Meinung, dass man in "zweitklassige" Studenten nichts investieren sollte (siehe heutiger Kurier).

    Der deutsche NC hat direkten Einfluss auf das universitäre Leben in Österreich.

    scheitern als chance

  • Ja, ganz offensichtlich bin ich der große Ahnungslose :D

    Als Allwissender erkläre mir aber bitte, weshalb man sich derart an die (im konkreten Fall vollkommen bedeutungslose) Metallergewerkschaft anbiedert, anstatt zu versuchen das Gros der Studenten und Professoren hinter sich zu bringen? Was euch scheinbar nicht klar ist, dass mit jeder politisch polarisierenden Gruppe einige Studenten wieder wegbrechen.

    Ich fasse das mal als Kompliment auf, das du mich allwissend nennst, wobei ich nicht so weit gehen würde ;).
    Ich lass das die Metaller am besten selber erklären [1].


    Weiters erkläre mir bitte, was Proteste an deutschen Universitäten konkret für Auswirkungen auf die Lage in Ö haben sollen? In Deutschland ist man sowieso der Meinung, dass man in "zweitklassige" Studenten nichts investieren sollte (siehe heutiger Kurier).


    1. Bist du so nett und erleuchtest uns mit einem Link zu den "zweitklassige" Studenten?
    2. Nachdem ich wie oben beschrieben nicht allwissend bin, fürchte ich kann ich die Frage nicht zur vollen Zufriedenheit aller Leser beantworten, aber lass es mich aber mit einem Gedankenexperiment versuchen:

    In Deutschland wird aufgrund massiver Proteste von Studierenden der NC abgeschafft. Deutsche Abiturienten sehen keinen Grund mehr nach Österreich zu kommen. Österreichische Unis werden nicht mehr von deutschen Studenten "überschwemmt".

    [1] http://www.gmtn.at/servlet/Conten…d=1256145885800

  • lion78at

    Code
    ><(({°>


    Du bist ein gutes Beispiel, dass die Bildung in Österreich zwar nicht immer gratis ist, aber meistens völlig umsonst ...

    @Kuh!
    Ich recherchiere Mal ein wenig, ob ich wo vernünftige Zahlen finde. Kannst du ja auch machen! Konkret brauchen wir: Zahlen zu den Studienanfängern nach a) sozialer Schicht (Einkommen und Bildung der Eltern) b) Herkunft c) Alter. Weiters brauchen wir Statistiken zu Einkünften gemittelt nach akademischen Grad, und Statistiken zu den von dir angesprochenen "Problemen" (also Studien mit hoher Arbeitslosigkeit trotz Abschluss). Wenn ich was vergessen habe, setz es bitte auf die Liste.

    Zweitens: Dass die Deutschen bei uns mehr Geld verbrauchen als sie dalassen, darüber braucht man nicht streiten. Dies ist aber kein Hochschulproblem (nicht in der EU! ;)), sondern ein klassisches Problem von Schlecht Verhandelt Durch ÖVP und Unfaire Verteilung. Das hat halt, IMHO, nichts mit den Hochschulen per se zu tun. Man kann dieses Problem dadurch Regeln, dass man allgemein Studiensteuern erhebt. Dann musst du aber gleichzeitig ein entsprechendes Stipendien- und Studienkreditssystem schaffen. Ich denke, dass die Kosten sich hier einfach nicht rechnen würden, wenn die Studiensteuer in leistbarer Höhe wäre, wohingegen angemessene Studiensteuern zu einer hohen Verschuldung der Akademiker führen würde, was zu einer langfristigen Bindung von Konsumkraft führen würde (siehe USA). Das, möchte ich behaupten, will von uns niemand.

    Von daher sehe ich die Lösung über Studiensteuer und Kredite bzw. Stipendien als Möglichkeit, die allerdings sehr kurzfristig gedacht ist (wie scheinbar heute én vouge bei den Wirtschaftern) und langfristig mehr Probleme aufwerfen wird, als sie lösen wird. Interessanter wären z.B. bilaterale Abkommen über eine Aufwandsentschädigung, die pro besetztem Studienplatz von Deutschland nach Österreich fliest und umgekehrt.

    Dies ist aber meiner Meinung nach ein Problem, dass nur genommen wird, um vom eigentlich Missstand abzulenken. Unser Bachelor-Studium ist bei teilweise sehr viel schlechterer Betreuungsleistung doppelt so teuer wie der EU-25-Schnitt! Wie geht das?

    Und warum gehen wir eigentlich nur auf die typischen großen Uni-Studien los? Fragen wir uns: Brauchen wir wirklich die 2000 BWLer, die an der WU & Uni im Wintersemester anfangen, wenn wir schon dabei sind ...

    Grundsätzlich widerstrebt mir halt die Ausrichtung eines Gutes, dass keinerlei Bezug zur Wirtschaft hat, nach wirtschaftlichen Kriterien. Das wär ja so, als würden wir Tests für den Kindergarten machen und dann zu 25% der Kinder sagen: "Du kriegst hier keinen Platz, das zahlt sich einfach nicht aus. Wir investieren kein Geld in dich."

    Bitte! Haltet doch endlich einmal die Deutschen raus! Die sind ein Roter Hering, mehr nicht!

    Für mich denkt mdk!

  • @Kuh!
    Ich recherchiere Mal ein wenig, ob ich wo vernünftige Zahlen finde. Kannst du ja auch machen! Konkret brauchen wir: Zahlen zu den Studienanfängern nach a) sozialer Schicht (Einkommen und Bildung der Eltern) b) Herkunft c) Alter. Weiters brauchen wir Statistiken zu Einkünften gemittelt nach akademischen Grad, und Statistiken zu den von dir angesprochenen "Problemen" (also Studien mit hoher Arbeitslosigkeit trotz Abschluss). Wenn ich was vergessen habe, setz es bitte auf die Liste.


    Dann such bitte gleich auch die %-BIP Ausgaben für Bildung im OECD Vergleich und passend dazu die Kosten pro Studierenden - wenn ich mich richtig erinnere, geben wir % weniger als der Durchschnitt aus, aber jeder Studierende kostet mehr als der Durchschnitt, kann das aber jetzt nicht belegen.
    Aber das hast du eh auch geschrieben..

    Zitat

    Und warum gehen wir eigentlich nur auf die typischen großen Uni-Studien los? Fragen wir uns: Brauchen wir wirklich die 2000 BWLer, die an der WU & Uni im Wintersemester anfangen, wenn wir schon dabei sind ...

    Weil sich die Leute da mehr drunter vorstellen können, leider.

    Zitat

    ... Tests für den Kindergarten machen und dann zu 25% der Kinder sagen: "Du kriegst hier keinen Platz, das zahlt sich einfach nicht aus. Wir investieren kein Geld in dich."

    Naja, wenns nur Deltas (oder gar Epsilons) sind...

    scheitern als chance

  • Zitat
    Zitat

    Du bist ein gutes Beispiel, dass die Bildung in Österreich zwar nicht immer gratis ist, aber meistens völlig umsonst ...

    Deshalb habe ich es auch demnächst zum Doppelakademiker an der TU Wien geschafft.

    edit: Entsprechende rechtliche Schritte wurden eingeleitet - auch der virtuelle Raum ist nicht vogelfrei und es gibt Grenzen!

    Einmal editiert, zuletzt von lion78at (7. November 2009 um 20:10)


  • Deshalb habe ich es auch demnächst zum Doppelakademiker (an der TU Wien) geschafft! Eine Klage gegen dich wegen Ehrenbeleidigung werde ich außerdem prüfen lassen - deine Identität ist ja halbwegs gut dokumentiert, d.h. wir werden demnächst intensiver in Kontakt treten :wave:

    Lasse das Mal prüfen ...

    Für mich denkt mdk!


  • Deshalb habe ich es auch demnächst zum Doppelakademiker (an der TU Wien) geschafft! Eine Klage gegen dich wegen Ehrenbeleidigung werde ich außerdem prüfen lassen - deine Identität ist ja halbwegs gut dokumentiert, d.h. wir werden demnächst intensiver in Kontakt treten :wave:

    [Blockierte Grafik: http://img84.imageshack.us/img84/3346/1253411784005s.jpg]

    "The only way to get rid of a temptation is to yield to it."
    - Oscar Wilde


  • deshalb habe ich es auch demnächst zum doppelakademiker (an der tu wien) geschafft! Eine klage gegen dich wegen ehrenbeleidigung werde ich außerdem prüfen lassen - deine identität ist ja halbwegs gut dokumentiert, d.h. Wir werden demnächst intensiver in kontakt treten :wave:


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