FireFox PlugIn - Binnen I be gone

Zitat von daff

Im Endeffekt kann man wohl sagen, dass Menschen, die das Binnen-I, "mensch" statt "man" oder konsequente Doppelnennungen ("Die Ärztin beziehungsweise der Arzt") verwenden, die deutsche Sprache ganz einfach nicht verstanden haben. In der Unterstufe jedes vernünftigen Gymnasiums wird erklärt, worum es sich beim Genus handelt, und dass es nichts mit dem biologischen Geschlecht (dem Sexus) zu tun hat.

genus != sexus ist schön und gut bei gegenständen, wer aber jeden zusammenhang bei personenbezeichnungen verneint, lebt hinter dem mond.

warum werden von euch konsequent sinnvolle schreibweisen mit - freundlich ausgedrückt - umstrittenen ausdrucksformen in einen topf geworfen? ich zb würde nie "mensch" statt "man" schreiben und halte trotzdem die erwähnung des weiblichen geschlechts in vielen fällen wie zb bei berufsbezeichnungen für sinnvoll.

irgendwie ist leider bisher niemand auf mein argument der beiden "richtigen" schreibweisen schüler/-innen und schüler(innen) eingegangen.

Zitat von SpaceCowboyJ

Was ich überhaupt nicht versteh bei dieser Angelegenheit: es wird behauptet, dass die Agensnomen männlich sind, weil ein "der" davorsteht, und daher eine Frau nicht "der Lehrer" sein kann.

kann schon, natürlich, aber es geht hier um das bild in deinem kopf, wenn ich sage "der lehrer". deswegen hat es auch keinen sinn, ausdrücklich beide formen zu erwähnen, wenn es um eine person geht, deren geschlecht bereits bekannt ist, "franziska ist ein(e) gute lehrerIn" wie das manche unterstellen.

Zitat

Was ist dann mit dem CD-Brenner? Dem Schraubenzieher? Dem Dosenöffner? Dem Rasenmäher? Dem Kartenleser? Und so weiter, und so weiter.

:distur:
naja, mal sehen, keines dieser worte bezeichnet eine person?

edit - zum genannten artikel: der autor des artikels hat das ganze von der sprachlichen seite aufgerollt. leider ist das ganze sehr gefärbt von seiner persönlichen einstellung, die bestimmte zusammenhänge einfach verneint oder behauptet:

Zitat

Auf der Gewinnseite liegt lediglich die Genugtuung jener Männer und Frauen, denen die Doppelnennung menschlicher Funktionsträger ein Anliegen ist und die es offensichtlich verstanden haben, sich durchzusetzen.

personen und gegenstände werden einfach in einen topf geworfen. von einer objektiven betrachtung kann man hier leider nicht sprechen.

Zitat von michi204

genus != sexus ist schön und gut bei gegenständen, wer aber jeden zusammenhang bei personenbezeichnungen verneint, lebt hinter dem mond.

Die Geisel wurde von der Wache und einer weiteren Person beobachtet. Alles Frauen?

Zitat von michi204

genus != sexus ist schön und gut bei gegenständen, wer aber jeden zusammenhang bei personenbezeichnungen verneint, lebt hinter dem mond.

Es hat überhaupt nichts damit zu tun, hinter dem Mond oder sonstwo zu leben, wenn es darum geht, die deutsche Sprache richtig anzuwenden. Für Personenbezeichnungen wird der Genus übergeschlechtlich verwendet, und meint damit genauso Männer "mit", wie Frauen:

Zitat

Wenn somit heute einzelne Frauen argumentieren, sie möchten bei der Erwähnung menschlicher Funktionsträger (Sänger, Bewohner) nicht "bloss mitgemeint" sein, so ist dem entgegenzuhalten, dass im erwähnten Androgynum auch die Männer "bloss mitgemeint" sind.

Und meine Frage steht weiterhin: warum sind Wörter mit einem maskulinen Genus von dieser Unart betroffen, aber nicht solche mit femininem Genus? Die Person? Die Persönlichkeit?

Zitat von michi204

warum werden von euch konsequent sinnvolle schreibweisen mit - freundlich ausgedrückt - umstrittenen ausdrucksformen in einen topf geworfen? ich zb würde nie "mensch" statt "man" schreiben und halte trotzdem die erwähnung des weiblichen geschlechts in vielen fällen wie zb bei berufsbezeichnungen für sinnvoll.

Dann bist du noch nicht so weit abgedriftet, wie andere Menschen. Trotzdem ist das, was du für sinnvoll hältst, nicht mit dem Aufbau und der Verwendung der deutschen Sprache vereinbar.

Zitat von michi204

irgendwie ist leider bisher niemand auf mein argument der beiden "richtigen" schreibweisen schüler/-innen und schüler(innen) eingegangen.

Ok, ich versuchs.

Zitat von michi204

"Wir sind den SchülerInnen der Schule X zu großem Dank verpflichtet" wird zB gelesen als "Wir sind den Schülerinnen und Schülern der Schule X zu großem Dank verpflichtet". Wenn man den Text für sich liest, kann man auch nach einer kurzen Pause das "Innen" betonen, um den Unterschied hervorzuheben. Der Satz wird also ohne die anderen Spielereien im Beispiel von Apfelsaft, IMO nicht wirklich unlesbarer. ich finde SchülerInnen auch viel besser als die beiden regelkonformen schreibweisen Schüler/-innen und Schüler(innen) - wo ist dort die lesbarkeit?

Geschriebenes muss auch gesprochen werden können (der Umkehrschluss gilt übrigens nicht unbedingt). Wenn du diesen Satz jemandem vorliest, der den Text nicht kennt, dann wird er davon ausgehen müssen, dass es sich tatsächlich um weibliche Menschen handelt, denen wir zu großem Dank verpflichtet sind. Deine Betonung des Binnen-I wird sinnlos sein, weil sie erstens möglicherweise nicht wahrgenommen wird (warum sollte sie auch, Schülerinnen ist ein korrektes, deutsches Wort, das auch ohne korrekte oder inkorrekte Betonung eine bestimmte Bedeutung hat -- im Gegensatz beispielsweise zum Wort "Weg") und zweitens nicht angebracht ist, um für dieses eine Wort anzudeuten "hier steht in Wirklichkeit 'Schülerinnen bzw. Schüler'".

Der Satz wird also wohl unlesbar, weil Teile der Semantik verlorengehen.

Zitat von mich204

kann schon, natürlich, aber es geht hier um das bild in deinem kopf, wenn ich sage "der lehrer". deswegen hat es auch keinen sinn, ausdrücklich beide formen zu erwähnen, wenn es um eine person geht, deren geschlecht bereits bekannt ist, "franziska ist ein(e) gute lehrerIn" wie das manche unterstellen.

Zu ersterem frage ich mich, ob sich Sprach- und Alibifeministen wirklich zum Ziel gesetzt haben, mir vorzuschreiben, was ich in meinem Kopf für ein Bild zu haben habe, wenn ich das Wort "der Lehrer", oder sonst eine Bezeichnung für einen menschlichen Funktionsträger höre? Kann wohl nicht dein Ernst sein?

Letzteres ist sowieso in jeder nur erdenklichen Hinsicht falsch, nicht zuletzt, weil es den logischen Zusammenhang nicht mehr korrekt ausdrückt. Dazu steht auch was in dem Aufsatz. Wenn du eine bestimmte, konkrete Person (Franziska) ansprichst, dann ist natürlich auf ihr biologisches Geschlecht Rücksicht zu nehmen.

Zitat von michi204

edit - zum genannten artikel: der autor des artikels hat das ganze von der sprachlichen seite aufgerollt. leider ist das ganze sehr gefärbt von seiner persönlichen einstellung, die bestimmte zusammenhänge einfach verneint oder behauptet:
[...]
personen und gegenstände werden einfach in einen topf geworfen. von einer objektiven betrachtung kann man hier leider nicht sprechen.

Mir scheint, du hast es nicht ganz verstanden. Es geht ja genau darum, dass es drei Genera gibt, aber nur zwei biologische Geschlechter, und dass genau aus diesem Grund der Genus eines Wortes übergeschlechtlich zu verstehen ist. Das gilt für Gegenstände, genau wie für menschliche Funktionsträger (das was du als Personen bezeichnest). Unabhängig vom biologischen Geschlecht.

Der Aufsatz ist so objektiv geschrieben wie nur irgend möglich, und natürlich aus der Sicht von jemandem, der sich mit der deutschen Sprache auskennt. Es gibt keine andere als die sprachwissenschaftliche Herangehensweise an dieses Problem. Bitte zeig mir einen Aufsatz, der pro Binnen-I und pro Doppelnennungen ist, und ähnlich objektiv, wohlformuliert und mit einem echten wissenschaftlichen Hintergrund geschrieben ist. Oder zeige mir echte inhaltliche Schwächen oder falsche Argumente in dem von mir geposteten.

Zitat

Auf der Gewinnseite liegt lediglich die Genugtuung jener Männer und Frauen, denen die Doppelnennung menschlicher Funktionsträger ein Anliegen ist und die es offensichtlich verstanden haben, sich durchzusetzen.

Woran nimmst du hier Anstoß?

Hm, ich versteh die ganze Problematik eh nicht... das erste was mir damals mein Lateinprofessor erzählt hat, war der Unterschied zwischen dem Genus und Sexus, und jeder, der sich anmaßt Latein einigermaßen zu beherrschen, sollte dieses Gerede belassen wobei es ist - Gerede.

In einem Wirtshaus geht's nicht anders zu...

Grammatikalisch werden Menschen und Personen im Deutschen sehr wohl in einen Topf geworfen.

Der Leser - eine Person, die ein Buch liest .. ein Ding, das Karten liest.
Der Rasenmäher - ein Gerät, womit man ein Feld mäht .. eine Person, die ein Feld mäht.
Der Leiter - ein Kabel, oder ein Chef

In vielen Sprachen wird grammatikalisch zwischen belebten Sachen und unbelebten Sachen unterschieden (Slawische Sprachen, zum Beispiel) ... Deutsch ist nicht eine davon.

Zitat von Trux

Spätestens seit BenutzerInnenoberfläche beim Standard wär ich mir da nicht mehr so sicher.

Ich wart schon so dringend auf die erste Stellenanzeige, die nach BenutzerInnenoberflächendesignerInnen sucht..
Derweil leider noch kein Google-Hit

Zitat von SpacecowboyJ

"Indogermanisch" ist übrigens noch ein Begriff, der ahnungslosen "Spracherneuerern" zum Opfer fällt.

Die ahnungsvolleren der Spracherneuerer argumentieren nicht mit der eingebildeten Nazikeule, sondern damit, daß in fast allen Sprachen -- auch indogermanischen -- der Terminus nun mal "indoeuropäisch" lautet. Ich glaub, da braucht man nicht mit Verfolgungswahn heranzugehen, Standardisierung auf diesem Gebiet wird keinem schaden.

Zitat von WorstCase

Derweil leider noch kein Google-Hit

Google ist üblicherweise sehr schnell dabei, neue Posts im Informatik-Forum zu indizieren

Zitat von Plantschkuh!

Die ahnungsvolleren der Spracherneuerer argumentieren nicht mit der eingebildeten Nazikeule, sondern damit, daß in fast allen Sprachen -- auch indogermanischen -- der Terminus nun mal "indoeuropäisch" lautet. Ich glaub, da braucht man nicht mit Verfolgungswahn heranzugehen, Standardisierung auf diesem Gebiet wird keinem schaden.

Stimmt schon. Trotzdem aber hört man immer wieder, dass der Terminus "indogermanisch" irgendie nationalsozialistisch ist. Was kompletter Unsinn ist, da mit "germanisch" eben Isländisch gemeint ist.

Zitat von michi204

kann schon, natürlich, aber es geht hier um das bild in deinem kopf, wenn ich sage "der lehrer".

zwar zahlen aus DE aber hier ist es ähnlich:
http://www.erziehungstrends.de/Lehrerinnen/Gymnasium

ich würde mir keine großen sorgen über das bild in den köpfen der schüler machen, wenn du sagst "der lehrer". etwa 90% hatten eine lehrerIN in der grundschule.

Mich wundert, dass sich hier noch keine Frau öffentlich zu Wort gemeldet hat!
1. hab ich mir das Plugin installiert und finds irre cool
2. Mein Nick ist nicht irgendwie irreführend, also:
Ich liebe es, gute Texte zu lesen, vor allem, wenn sie keine grammatikalischen und sonstigen Fehler aufweisen. Genau deshalb stolpere ich seit Jahren über diese - wie ich finde - Diskriminierung von Männern, die durch den Gebrauch eines Binnen-Is in der gesprochenen als auch in der schriftlichen Sprache vorkommt.
In der Einführungsstunde von Publizistik hat der Vortragende zu Anfang (#DEFINE) sehr zynisch gesagt, er spricht mit großem I. Gemeint war, wenn er STUDENTINNEN sagt, ist da ein großes I. Gesagt hat er immer nur "Studentinnen" (hat sich sehr weiblich angefühlt).
Oder vielleicht hat jemand von euch das HTU-Heftl gelesen, in dem eine Renate(?) einen Artikel geschrieben hat (wenn ich das Thema nur wüsste...), das mit "mensch" und "Innen" aufgewartet hat, aber gespickt voll war mit Rechtschreibfehlern. Ich hatte das Ding 3 Wochen lang auf meinem Tisch liegen, damit ich ein Beschwerdeemail schreib, dann war aber mein Zorn verflogen.....

Ich will mich hiermit - auch wenns ohne Belang für irgendwen ist - von diesem Unfug mit Innen etc. distanzieren. Ich halte das für Verschandelung von Sprache, die keinem was hilft, sondern nur Männer gegen Frauen, die gegen Diskriminierung kämpfen, aufhetzt. Und was ich so mitbekommen habe sind das meistens Männer, die sowieso nicht daran denken, Frauen anders zu behandeln.....

Und ich halte folgenden Satz in Daffs Artikel für wirklich besorgniserregend:

Zitat

Bemerkung April 2007: Meine Argumentation ist für gewisse Befürworter der hier kritisierten feministischen Sprachgebräuche offenbar so störend, dass bei Wikipedia im Artikel "Binnen-I" der Link auf diese Seite systematisch gelöscht wird.

Die freie Meinungsäußerung wird einfach platt gemacht. Schlimm, denn ich finde der Artikel hat sehr logische und anschauliche Beispiele gebracht.

EDIT: gibt es eigentlich schon eine brauchbare Gegenbewegung? Denn offensichtlich ist das Thema auch nach Jahren noch äußerst aufbrausend....

Zitat von Almlieschen

Mich wundert, dass sich hier noch keine Frau öffentlich zu Wort gemeldet hat!

Hä? Im Internet gibt's doch keine Frauen!

Zitat von spinball

Hä? Im Internet gibt's doch keine Frauen!

:rofl:

Zitat von daff

Der FSINF lege ich das ganz besonders ans Herzen.

[1] http://www.bruehlmeier.info/sprachfeminismus.htm

Lieb von dir, du kennst ja die Standard-Antwort[2].

[2] http://www.diss-duisburg.de/Internetbiblio…egen_Frauen.htm

Ich würd dem Author dieser Standardantwort einen Urlaub in Estland vorschlagen.

Unglaubliches Maß an Gewalt an Frauen, größte EInkommensscheere der EU .. und eine Sprache in der es überhaupt kein grammatikalisches Geschlecht gibt.

(oder noch besser, im Iran oder in China)

Zitat von SpacecowboyJ

Ich würd dem Author dieser Standardantwort einen Urlaub in Estland vorschlagen.

Unglaubliches Maß an Gewalt an Frauen, größte EInkommensscheere der EU .. und eine Sprache in der es überhaupt kein grammatikalisches Geschlecht gibt.

Ja das ist blöd, da gibts kaum Möglichkeiten Frauen in der Sprache explizit hervorzuheben um einen schnelleren Strukturwandel zu erreichen. Da haben wir es im Deutschen leichter

Wärenddessen ist Finnland, wo die Staatssprache ganz enger Verwandter vom Estnischen ist (und genauso gender-neutral) vorreiter der Emanzipation in Europa ist. Wie lässt sich das erklären?

Zitat von klausi

Ja das ist blöd, da gibts kaum Möglichkeiten Frauen in der Sprache explizit hervorzuheben um einen schnelleren Strukturwandel zu erreichen. Da haben wir es im Deutschen leichter

Schauen wir uns einmal verschiedene Länder bzw. Ländergruppen an:

Estland: keine GGS, große Einkommensschere, viel Gewalt gegen Frauen.

Skandinavien: keine GGS, kleine Einkommensschere, kaum Gewalt gegen Frauen.

Österreich: GGS im amtlichen Schriftverkehr verpflichtend, auch im privaten Bereich verbreiteter als in anderen deutschsprachigen Ländern, große (und weiter auseinandergehende) Einkommensschere, viel Gewalt gegen Frauen.

Ein Land, in dem GGS amtlich verpflichtend und privat weit verbreitet ist und eine kleine Einkommensschere sowie kaum Gewalt gegen Frauen aufweist, kenne ich leider nicht.

Das zeigt für mich, dass GGS bei der Gleichberechtigung der Geschlechter entweder völlig egal ist oder einen negativen Einfluss darauf hat.

Zitat von SpacecowboyJ

Wärenddessen ist Finnland, wo die Staatssprache ganz enger Verwandter vom Estnischen ist (und genauso gender-neutral) vorreiter der Emanzipation in Europa ist. Wie lässt sich das erklären?

Es geht nicht um Details einer Sprachform, sondern um ein Umdenken in der Gesellschaft. Ich bin kein Frauen- oder Emanzipationsforscher aus Nordeuropa, deshalb kann ich nur Vermutungen anstellen, warum Frauen in Finnland besser gestellt sind als in Estland (Wohlstand, Bildungseinrichtungen, Frauenbewegungen vielleicht).

Um ein Umdenken bei uns herbeizuführen (bzw. weiterzuführen), ist geschlechtergerechte Sprache oder geschlechterneutrale Sprache oder das Verwenden von ausschließlich weiblichen Formen eines von vielen Stilmitteln, um Frauen ganz allgemein präsenter und "normaler" zu machen.

Zitat von klausi

http://www.diss-duisburg.de/Internetbiblio…egen_Frauen.htm

made my day! blödschwätz fast ohne konkrete beispiele, aber wenn, dann sinds echte stilblüten. die autorin ist als witzboldin eindeutig die starin meines tages.

siehe:

Zitat

3. Die feminine Endung „-in“ sollte möglichst häufig eingesetzt werden. Dabei können durchaus neue Ausdrücke entstehen, z.B. dann, wenn „der Star des Abends“ deshalb zur „Starin des Abends“ wird, weil sie eine so große „Witzboldin“ ist.

Zitat von klausi

http://www.diss-duisburg.de/Internetbiblio…egen_Frauen.htm

Zitat

Aus dem Bauherrn wird dann die Bauherrin, der Chirurg wird zur Chirurgin. Hier drückt sich die gesellschaftliche Stellung der Frau aus, die im Berufsleben geringgeschätzt und mißachtet wird.

das kann sie doch nicht ernst meinen

Zitat

Formulierungen, die Frauen in stereotypen Rollen und Verhaltensweisen darstellen, sind zu vermeiden. Beispiel: Die Anrede „Fräulein“ ist ersatzlos zu streichen. Oder „Tennisdamen“ können durchaus auch als „Tennisspielerinnen“ bezeichnet werden.

was bitte ist an tennis spielen stereotyp weiblich?